Użytkownik "WRonX" <w...@-...wronx.net> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hlmhga$jce$...@n...news.neostrada.pl.
..
> Jesli nie celujesz koniecznie w multiplatformowosc/Linuksy, to bym
> proponowal C# na MSowym Visualu. Mniej restrykcyjny, niz C, fajne

Czy nie napisałem że to ma być dla 10-latka? No dobrze, nie wykluczam
10-latków tłukących w C# czy od razu w kodzie maszynowym (i wprowadzających
to na dipswichach)... ale to nie taki przypadek skrajny jest. :)

> I zapamietaj sobie, ze JavaScript (bez odstepu) nie ma nic wspolnego z
> Java! <slap, slap!> :)

Operatory to ma takie same. :)

slawek

do góry

Andrzej Kmicic pisze:
> slawek pisze:
>>
>> Użytkownik "Krzysztof Warunek" <k...@t...pl> napisał w
>> wiadomości grup dyskusyjnych:hlkk0t$igp$...@n...task.gda.pl...
>>> js z javą związku nie ma, java jak najbardziej - choć
>>> trudniej 10-latkowi zrozumieć tam będzie obiekty.
>>
>> A tam, nie ma związku... jest związek i trochę podobieństw.
>> Obiektowość? Bez przesady - im mniej tym lepiej - po prostu jakiś
>> fajny mały język który pokazałby czym jest programowanie... bez
>> zamęczania się rzeczami niepotrzebnymi przy programach nie dłuższych
>> niż na 20 linijek.
>>
>>> od bidy przed nauką C++ można spróbować PHP,
>>
>> Moim zdaniem zły wybór - bo PHP to dość konkretnie w kierunku WWW itd.
>> itp. - a chodzi o abstrakcyjny język ogólnie ogólny.
>>
>> slawek
>>
>>
>
> A ja myslę że PHP to dobry wybór. Niesamowite bogactwo bibliotek,
> przykładów, funkcji i klas. Sam help jest źródłem doskonałych przykładów
> i często "perełek" oprogramowania. Najlepsze w znanych mi środowiskach
> wyrażenia regularne. Składnia języka bardzo łatwa zbliżona do języka C.
> Jakbym miał teraz 10 latka, niestety mam już 30 latka :-). To
> namawiałbym go do ćwiczeń z PHP.

Pozwolę się nie zgodzić. PHP to jedna z najgorszych możliwości. Dlaczego?
Bo dla 10 latka będzie się liczył szybki efekt. Raczej nie będzie go
pasjonować pisanie złożonych algorytmów rozwiązujących wydumane problemy
(że o wyrażeniach regularnych nie wspomnę), a nauka w stylu "coś napisać
i od razu widzieć tego efekt". Oczywiście w PHP też się tak da, ale
prowadzi to do złych nawyków które później będzie trzeba latami wybijać
z głowy. Jeśli chodzi o wpajanie zasad na wczesnym etapie to python jest
tysiąc razy lepszy.

Ja osobiście typowałbym jakieś środowiska wizualne. VS C#, VS Basic może
Delphi tudzież darmowy FPC+Lazarus. Można się nauczyć wiele dobrego (ale
też trzeba uważać na pułapki stawiane przez "klikane" środowiska) i w
miarę na bieżąco oglądać efekty swojej pracy.

Choć jak popatrzę na swoje początki (troszkę później niż 10 lat), to
zaczynałem od Basica (bo był wbudowany) i prosty program typu:
10 print "Hello world"
20 goto 10
dawał niesamowitą radochę. Patrząc z perspektywy to był chyba najgorszy
z możliwych początków bo w samym tym krótkim programie można znaleźć co
najmniej kilka podstawowych złamań zasad.
Szybko jednak przeskoczyłem na asm, bo wtedy żadnej poważnej alternatywy
nie było...

pozdrawiam,
Przemek O.

--
www.soft-system.pl

do góry

Użytkownik "Andrzej Kmicic" <d...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:hlmpjr$6m8$...@n...onet.pl...
> A ja myslę że PHP to dobry wybór. Niesamowite bogactwo bibliotek,

To fajne jest jak coś się robi konkretnego. A tu chodzi o to, aby dać
posmakować "prawdziwego programowania" na zasadzie bardziej zabawy, niż
zakuwania co w której bibliotece jest.

> przykładów, funkcji i klas. Sam help jest źródłem doskonałych przykładów i
> często "perełek" oprogramowania. Najlepsze w znanych mi środowiskach

Wiesz, nie chodzi o nauczenie programowania - ale o pokazanie że informatyka
to coś więcej niż włączanie komputerów i uruchamianie programów które
napisał ktoś inny.

> I polecę Ci coś co na co dzień sprawia mi wiele zadowolenia ba
> samozadowolenia. Od dawna używam Notepada++ to świetny edytor tekstowy.

Zgadzam się. Naprawdę fajny - choć niestety gdy obsługuje Fortran myli mu
się format sztywny ze swobodnym, jakoś to załatałem. W zasadzie ma wszystko,
co potrzebne i parę rzeczy więcej. :)

> Dam przykład dziś edytowałem plik rc, potrzebowałem w formularzu przesunąć
> wszystkie kontrolki o 15 pikseli w dół.
> Ze 2 godziny bym to przesuwał bo mam tylko VS Express bez możliwosci
> edycji kontrolek, po jednym i z pewnością bym sie pomylił.

E, tam, takie rzeczy to sed/gawk :)

I pewnie gdyby mi się chciało (bo ostatnio mi się nie chce) - to nie
pakowałbym w zasoby, tylko dynamicznie rozmieszczał w zależności od rozmiaru
ekranu, stopnia pisma itd. :)

slawek

do góry

On Fri, 19 Feb 2010 22:10:17 +0100, "slawek" <s...@h...pl> wrote:

>Basic jest moim zdaniem zbyt przesiąknięty latami 60-tymi, to taki
>uproszczony Fortran miał być. Ok, można tego nawet efektywnie używać (np.
>jako VBA czy VBS) - ale działa na dość niskim stopniu abstrakcji. Niżej to
>assembler jest.
Weź sobie obejżyj Basica na platformę .NET ;) Jak chcesz, możesz
programować ,,po starym Basicowym systemie'' czyli goto goto ;),
możesz proceduralnie, możesz i obiektowo. I ciągle masz ten komfort,
że nie musisz się martwić jakimiś wskaźnikami i tym podobnymi
niskopoziomowymi sprawami. To nie jest TEN Basic ;) Ponadto (a do
Basica musiałem wrócić dla jednego programu dwa lata wcześniej) ten
.NETowy jest całkiem ładny, spójny i przemyślany i nie ma problemu ze
stosowaniem technik znanych z nowocześniejszych języków, w
przeciwieństwie do VB6 z którym zacząłem przypominanie sobie tego
dialektu.
--
Grzegorz Krukowski

do góry

Grzegorz Krukowski wrote:

> On Fri, 19 Feb 2010 16:37:25 +0100, "slawek" <s...@h...pl> wrote:
>
> Na twoim miejscu nie wybierałbym języka patrząc ,,dorosłymi''
> kryteriami - nie wiesz czy ten dziesięciolatek później będzie zawodowo
> zajmował się komputerami, czy ,,tylko'' będzie umiał sobie skrobnąć
> program który coś-tam-robi. W tej chwili on ma ,,załapać'' że komputer
> potrafi robić co mu się każe a nie to co ktoś inny sobie wymyślił.
> Zwróciłbym uwagę na dwie rzeczy, czy język ma tryb
> interaktywny/interpreter (można od razu coś wypróbować a to nie
> niechęca a zachęca) oraz łatwość i efektywność użycia grafiki, bo to
> pootrafi zainteresować.

zgadzam sie w 100%. ja w tym wieku pisalem wlasnie w basicu (co prawda na
atari). Imo uzywanie kompilatora moze byc męczące, powstaja rózne pliki
wynikowe itd, dzieciak moze nie rozumiec błędów. w jezykach interpretowanych
jak basic na atarynce sprawdzanie jest na bieżąco i odrazu widac efekty.


--
Michał Walenciak
Kicer86 at gmail dot com
http://kicer.elsat.net.pl
gg: 3729519

do góry

Użytkownik "Grzegorz Krukowski" <r...@o...pl> napisał w wiadomości
grup dyskusyjnych:ec1un5dkcrrrslsfesmnu697npfa6vodqg@4ax.
com...
> niskopoziomowymi sprawami. To nie jest TEN Basic ;) Ponadto (a do
> Basica musiałem wrócić dla jednego programu dwa lata wcześniej) ten
> .NETowy jest całkiem ładny, spójny i przemyślany i nie ma problemu ze

To nie takie proste :)

Oczywiście że to nie jest "ten Basica". I to nawet MS ujął w zgrabny slogan
reklamowy.

Ale jednocześnie zrobienie programu pod VB zmusza do zajęcia się takim
trzeciorzędnymi sprawami, jak certyfikaty, jak .NET właśnie, jak obsługa
zdarzeń itd.

Z drugiej strony - to jest narzędzie z jednej firmy (MS), z założenia
komercyjne, to że w tej chwili jest darmowa wersja Express nijak się ma do
tego co będzie.

slawek

do góry

Użytkownik "Kicer" <...@...c> napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:hlnvrq$8ni$...@k...sileman...
> zgadzam sie w 100%. ja w tym wieku pisalem wlasnie w basicu (co prawda na
> atari). Imo uzywanie kompilatora moze byc męczące, powstaja rózne pliki
> wynikowe itd, dzieciak moze nie rozumiec błędów. w jezykach
> interpretowanych
> jak basic na atarynce sprawdzanie jest na bieżąco i odrazu widac efekty.

Oczywiście. Ale czy zwróciliście uwagę, że "my" mieliśmy różne "atarynki",
C64, "gumiaki", Amigi itp. - a kolejne pokolenia mają full wypas PC-ty na
których "wszystko już jest"? I w przypadku których nie da się w praktyce
napisać nowego programu - bo wszystko już jest napisane?

slawek

do góry

WRonX pisze:
> slawek pisze:
>> Pytanie jest tak proste, że aż jest to "porażające".
>>
>> Jaki język dla 10 latka, aby uczył się programować? Coś, co dobrze
>> pokaże jakie naprawdę są możliwości komputerów.
>
> Jesli nie celujesz koniecznie w multiplatformowosc/Linuksy, to bym
> proponowal C# na MSowym Visualu. Mniej restrykcyjny, niz C, fajne
> darmowe srodowisko (SharpDevelop jeszcze nie testowalem, ale chyba tez
> nie gorszy), IMHO calkiem przyjemny na poczatek.

Moim zdaniem, ani nie Java (z fesnastoma importami do hello world), ani
nie jej bliźniak C#. Tylko zawodowiec może coś takiego dziecku
proponować. Proponowac dziecku C może tylko ktos nieświadomy tysięcy
błędów jakie sam w nim popełnia (bufory, wskazniki, listy printf itd
wiadomo o co chodzi)

Jednak coś dynamicznie typowane/intrepretowane. Co do języka na pierwszy
raz mam jakies przemyslenia. Tylko interpreter, być może python.

Co do platformy, nie doszedłem do czegoś. na pewno efekt ma być szybki,
zanim sie zniechęci. Jeśli ma potzreby "numeryczne" (np. zaleznie od
programu szkolnego czy kółek/ zajęć dodatkowych), coś z konsoli i z
liczbami. Czy ma budowac swoje formatki GUI ? Zależy od dziedziny.
Jakie formatki może potrzebowac młody człowiek? Coś się da wymysleć, ale
teraz mi się nie nasuwa.
na pewno każdy młody by chciał wolfsteina napisać (sorry, moja wiedza w
tej dziedzinie jest lekko out-dated), ale sie nie da.

oddzielmy proponowany język i dziedzinę proponowanych programów.

do góry

Dnia Fri, 19 Feb 2010 16:30:47 +0100 slawek <s...@h...pl> napisał:
>> js z javą związku nie ma, java jak najbardziej - choć
>> trudniej 10-latkowi zrozumieć tam będzie obiekty.
> A tam, nie ma związku... jest związek i trochę podobieństw.
tak jak pomiędzy prawie każdym językiem programowania
a związek to już kiedyś był i umarł - live connect się
chyba zwał.

>i Obiektowość? Bez
> przesady - im mniej tym lepiej
uważam, że wręcz przeciwnie, choć javy tutaj nie polecam
szczególnie.

>- po prostu jakiś fajny mały język który
> pokazałby czym jest programowanie... bez zamęczania się rzeczami
> niepotrzebnymi przy programach nie dłuższych niż na 20 linijek.
no to może tylko w bashu pisać


>> od bidy przed nauką C++ można spróbować PHP,
> Moim zdaniem zły wybór - bo PHP to dość konkretnie w kierunku WWW itd.
język jak język, konkretnie to masz w javascript, clipper...
A PHP właśnie w łatwy sposób pokazuje czym jest programowanie.

--
pozdrawiam,

Krzysztof Warunek
http://tocheckserver.pl

do góry

slawek pisze:
>
> Użytkownik "R.M.M" <r...@o...pl> napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:hlmct6$p03$...@n...onet.pl...
>> a moze cos takiego (bazuje oidp na javie)?
>>
>> http://www.alice.org/
>
> Milusie, to może być to. Prawie jak Sims'y. Zresztą... jest znaczek EA :)

Miejscami wygląda jak z późnych seventies, ale chyba jest niezłe:

http://wiki.sugarlabs.org/go/Sugar_on_a_Stick

Prawdopodobnie można użyć szumnego zwrotu "platforma edukacyjna". Ale
nie mam dzieci i nie wiem, czego się po Twoim (?) spodziewać.

JD

do góry