On Wednesday, December 26, 2018 at 3:53:31 PM UTC-5, g...@g...com wrote:
> W dniu środa, 26 grudnia 2018 21:40:31 UTC+1 użytkownik s...@g...com napisał:
> > > W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera",
> > > to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?".
> >
> > Tego na którym się uczysz lub tego który Cię interesuje (Amd64, MC68000, PowerPc
- z tych popularniejszych)...
>
> Podoba mi się stwierdzenie ze Struktury i Interpretacji Programów
> Komputerowych: informatyka jest nauką o komputerach w tym samym
> stopniu, co biologia jest nauką o mikroskopach, albo astronomia
> - o teleskopach. Komputery nie są przesadnie interesujące.
>
> Nawet z perspektywy programisty: kiedy piszę program, to nie interesuje
> mnie, czy to będzie działało na ARMach, Intelach czy gdzie.
> Pierwotnie język C powstał dla komputerów PDP-7 i PDP-11,
> ale jego wartość polegała właśnie na tym, że abstrahował
> od nieistotnych szczegółów.

Jest to bardzo chwalebne stwierdzenie ale niestety te paskudne programy wykonuja sie
w swiecie rzeczywistym wiec dobrze jest wiedziec o ograniczeniach sprzetu na ktorym
twoj program bedzie uruchamiany. Moze nie jest konieczna wiedza o liczbie rejestrow
typie processora itp. (no chyba ze twoj program to nowy kompilator) ale wiedza o
sprzecie pomoze uniknac bardzo bolesnych pomylek. Tak jak to mowia w USA: where the
rubber meets the road

do góry

W dniu środa, 26 grudnia 2018 20:42:31 UTC+1 użytkownik g...@g...com napisał:
> W dniu środa, 26 grudnia 2018 13:35:41 UTC+1 użytkownik s...@g...com napisał:
> > A co ze zrozumieniem działania komputera?!? Że tak nieśmiało się spytam...
Asembler do niczego?!?
>
> Ciekawostka: jest taka książka "filozoficzna" Daniela C. Dennetta pt.
> "Dźwignie wyobraźni i inne narzędzia do myślenia", której jeden z rozdziałów
> jest przedstawiony pojęciu obliczalności, i w nim przedstawiony jest
> model obliczeń zwany "maszyną RAM".
> Jest bardzo podobny do maszyn von Neumannowskich, tyle że pamięć
> nie jest adresowalna. Tak też się składa, że jak przez rok studiowałem
> filozofię na UW, to dostałem jako zadanie na zajęcia z teorii obliczeń prowadzone
przez śp. prof. Marcina Mostowskiego zreferowanie zagadnienia
> predykatu T Kleenego, w którym używa się jako podstawy modelu maszyny
> RAM, i jeśli by to kogoś interesowało, tekst (po polsku) jest dostępny
> tutaj:
> https://github.com/panicz/writings/blob/master/archi
ve/predykat-kleenego.pdf
>
> Ja sam w swojej pracy magisterskiej użyłem maszyny wirtualnej, której
> zestaw instrukcji był zasadniczo podobny do języka BASIC. Z tego co się
> orientuję, w wielu artykułach akademickich stosuje się również bardzo
> podobny język o nazwie FCL (Flow Chart Language).
>
> Na seminarium były też omówione inne modele, w tym oczywiście maszyna
> Turinga, funkcje rekurencyjne oraz modalny ?-rachunek. (o dziwo
> nie było ?-rachunku).
>
> Osobiście nie mam dużego zaufania do rzeczy, które polecają
> programiści, a to z tego względu, że zazwyczaj mają oni bardzo
> wąską perspektywę na to, czym jest programowanie, i z reguły
> polecają taką drogę rozwoju, która powiela popełnione przez nich błędy
> (których często sami sobie nawet nie uświadamiają).
>
> W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera",
> to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?".
> Na przykład Simon Peyton Jones zaproponował model obliczeń oparty
> na redukcji grafów, zaś Gyula Magó wymyślił swoją maszynę do redukcji
> stringów, inspirowany językiem FFP Johna Backusa, opisanym w jego
> wykładzie wygłoszonym z okazji otrzymania nagrody Turinga ("Can
> programming be liberated from von Neumann style?").
> Współczesne karty graficzne (GPGPU) programuje się w oparciu
> o model zwany "maszyną pRAM".
>
> Edsger Dijkstra twierdził, że "jest w zasadzie niemożliwym, żeby
> nauczyć dobrego programowania studentów, którzy mieli wcześniej
> styczność z BASICem: jako potencjalni programiści są psychicznie
> okaleczeni bez nadziei na regenerację".
>
> Co prawda moja główna myśl, kiedy czytam takie słowa, to
> "kim ten facet sobie myśli że jest?", ale zgodzę się, że
> ja sam musiałem oduczać się różnych złych nawyków, których
> nabrałem, ucząc się programowania poprzez takie języki
> jak C czy C++ (szczególnie cenna była dla mnie książka
> "Struktura i Interpretacja Programów Komputerowych", choć
> przyznam, że nie od razu zdołałem docenić jej wartość)

no nie wiem trzebby chyba powiedzic co takiego jest zlego w tym basicu

tutaj chodzi mi (gdy propolune lego-basic) zamiast c czy javaskryptu by uniknac
tysiecy skomplikowanych kruczkow
ktore sie pojawiaja jak sie pisze realnie w c czy js (jak juz pisalem)

dla mnie powazne programowanie to nieststy jakos wkracza w domene psychologii, np
zarzadzania motywacja i energia a z tym slabos sobie w mojej ocenie radze, coraz
mniej mi sie chce kodowac

do góry

W dniu środa, 26 grudnia 2018 22:35:12 UTC+1 użytkownik g...@g...com napisał:
> W dniu środa, 26 grudnia 2018 21:53:31 UTC+1 użytkownik g...@g...com
napisał:
> > W dniu środa, 26 grudnia 2018 21:40:31 UTC+1 użytkownik s...@g...com
napisał:
> > > > W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera",
> > > > to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?".
> > >
> > > Tego na którym się uczysz lub tego który Cię interesuje (Amd64, MC68000,
PowerPc - z tych popularniejszych)...
> >
> > Podoba mi się stwierdzenie ze Struktury i Interpretacji Programów
> > Komputerowych: informatyka jest nauką o komputerach w tym samym
> > stopniu, co biologia jest nauką o mikroskopach, albo astronomia
> > - o teleskopach. Komputery nie są przesadnie interesujące.
> >
> > Nawet z perspektywy programisty: kiedy piszę program, to nie interesuje
> > mnie, czy to będzie działało na ARMach, Intelach czy gdzie.
> > Pierwotnie język C powstał dla komputerów PDP-7 i PDP-11,
> > ale jego wartość polegała właśnie na tym, że abstrahował
> > od nieistotnych szczegółów.
>
> Przy okazji polecam lekturę książek Fabiena Sanglarda
> z serii "Game Engine Black Book", gdzie omówione są
> kody źródłowe engine'ów Wolfensteina 3d i Dooma.
>
> Między innymi wyjaśnione tam jest to, jak okrutne było
> używanie wskaźników w języku C w systemie MS DOS dzięki
> 20-bitowej szynie danych 16-bitowych procesorów 8086.
>
> Chociaż kiedyś też się tego uczyłem, ciesze się, że
> urodziłem się na tyle późno, że ominęło mnie programowanie
> tych cacuszek.

na clc ostatnio pisalem ze dzis takim przyladem brzydkiej architektury jest w sumie
obecne architektura brzydkie cpu x86 z simdami + gpu ... i ze moim zdaniem
najlepiej by bylo wlasnie przeczekac az gpu zniknie simdy znikna a cpu zmieni sie w
'klaster' kilkuset lub kilkutysiecy prostch skalarnych i energooszczednych rdzeni
wykonujacych prostego asma - tak sie powinno stac bo to bedzie chyab najlepsza postac
oczyszczonej architektury (gpu zniknie bos amo przerzucanie z vram do ram jest
niewygodne dla programisty, simdy znikan bo sa zbyt 'rigid' i fatalnie sie to
programuje)

problemem nie jest znajomosc asma tylko wlasnie to ze wspolczesna architektura jest
skomplikowana i brzydka...jak architektura sie oczysci to moze nastapic powrot do
ladnego asma (sam przynajmniej chcialbym by tak sie stalo, boje sie ze moge teho nie
doczekac ;c)

do góry

W dniu środa, 26 grudnia 2018 23:31:46 UTC+1 użytkownik fir napisał:
> W dniu środa, 26 grudnia 2018 20:42:31 UTC+1 użytkownik g...@g...com
napisał:
> > W dniu środa, 26 grudnia 2018 13:35:41 UTC+1 użytkownik s...@g...com
napisał:
> > > A co ze zrozumieniem działania komputera?!? Że tak nieśmiało się spytam...
Asembler do niczego?!?
> >
> > Ciekawostka: jest taka książka "filozoficzna" Daniela C. Dennetta pt.
> > "Dźwignie wyobraźni i inne narzędzia do myślenia", której jeden z rozdziałów
> > jest przedstawiony pojęciu obliczalności, i w nim przedstawiony jest
> > model obliczeń zwany "maszyną RAM".
> > Jest bardzo podobny do maszyn von Neumannowskich, tyle że pamięć
> > nie jest adresowalna. Tak też się składa, że jak przez rok studiowałem
> > filozofię na UW, to dostałem jako zadanie na zajęcia z teorii obliczeń prowadzone
przez śp. prof. Marcina Mostowskiego zreferowanie zagadnienia
> > predykatu T Kleenego, w którym używa się jako podstawy modelu maszyny
> > RAM, i jeśli by to kogoś interesowało, tekst (po polsku) jest dostępny
> > tutaj:
> > https://github.com/panicz/writings/blob/master/archi
ve/predykat-kleenego.pdf
> >
> > Ja sam w swojej pracy magisterskiej użyłem maszyny wirtualnej, której
> > zestaw instrukcji był zasadniczo podobny do języka BASIC. Z tego co się
> > orientuję, w wielu artykułach akademickich stosuje się również bardzo
> > podobny język o nazwie FCL (Flow Chart Language).
> >
> > Na seminarium były też omówione inne modele, w tym oczywiście maszyna
> > Turinga, funkcje rekurencyjne oraz modalny ?-rachunek. (o dziwo
> > nie było ?-rachunku).
> >
> > Osobiście nie mam dużego zaufania do rzeczy, które polecają
> > programiści, a to z tego względu, że zazwyczaj mają oni bardzo
> > wąską perspektywę na to, czym jest programowanie, i z reguły
> > polecają taką drogę rozwoju, która powiela popełnione przez nich błędy
> > (których często sami sobie nawet nie uświadamiają).
> >
> > W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera",
> > to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?".
> > Na przykład Simon Peyton Jones zaproponował model obliczeń oparty
> > na redukcji grafów, zaś Gyula Magó wymyślił swoją maszynę do redukcji
> > stringów, inspirowany językiem FFP Johna Backusa, opisanym w jego
> > wykładzie wygłoszonym z okazji otrzymania nagrody Turinga ("Can
> > programming be liberated from von Neumann style?").
> > Współczesne karty graficzne (GPGPU) programuje się w oparciu
> > o model zwany "maszyną pRAM".
> >
> > Edsger Dijkstra twierdził, że "jest w zasadzie niemożliwym, żeby
> > nauczyć dobrego programowania studentów, którzy mieli wcześniej
> > styczność z BASICem: jako potencjalni programiści są psychicznie
> > okaleczeni bez nadziei na regenerację".
> >
> > Co prawda moja główna myśl, kiedy czytam takie słowa, to
> > "kim ten facet sobie myśli że jest?", ale zgodzę się, że
> > ja sam musiałem oduczać się różnych złych nawyków, których
> > nabrałem, ucząc się programowania poprzez takie języki
> > jak C czy C++ (szczególnie cenna była dla mnie książka
> > "Struktura i Interpretacja Programów Komputerowych", choć
> > przyznam, że nie od razu zdołałem docenić jej wartość)
>
> no nie wiem trzebby chyba powiedzic co takiego jest zlego w tym basicu
>
> tutaj chodzi mi (gdy propolune lego-basic) zamiast c czy javaskryptu by uniknac
tysiecy skomplikowanych kruczkow
> ktore sie pojawiaja jak sie pisze realnie w c czy js (jak juz pisalem)
>
> dla mnie powazne programowanie to nieststy jakos wkracza w domene psychologii, np
zarzadzania motywacja i energia a z tym slabos sobie w mojej ocenie radze, coraz
mniej mi sie chce kodowac

problemu z logo-basikiem chyba nie mam,
probelmem wspolczesnego swiata programowania jest chaos, brzydkosc dependencji
mnogosc n iekompatybilnych wersji (czyli cos w stylu braku prostoty i porzadku)

druga rzecz to te psychologiczne realmy
w programowaniu ale za tym nie nadąrzam,
jakiegos jednak problemu w lego-basicu nie widze

do góry

W dniu środa, 26 grudnia 2018 20:42:31 UTC+1 użytkownik g...@g...com napisał:
> W dniu środa, 26 grudnia 2018 13:35:41 UTC+1 użytkownik s...@g...com napisał:
> > A co ze zrozumieniem działania komputera?!? Że tak nieśmiało się spytam...
Asembler do niczego?!?
>
> Ciekawostka: jest taka książka "filozoficzna" Daniela C. Dennetta pt.
> "Dźwignie wyobraźni i inne narzędzia do myślenia", której jeden z rozdziałów
> jest przedstawiony pojęciu obliczalności, i w nim przedstawiony jest
> model obliczeń zwany "maszyną RAM".
> Jest bardzo podobny do maszyn von Neumannowskich, tyle że pamięć
> nie jest adresowalna. Tak też się składa, że jak przez rok studiowałem
> filozofię na UW, to dostałem jako zadanie na zajęcia z teorii obliczeń prowadzone
przez śp. prof. Marcina Mostowskiego zreferowanie zagadnienia
> predykatu T Kleenego, w którym używa się jako podstawy modelu maszyny
> RAM, i jeśli by to kogoś interesowało, tekst (po polsku) jest dostępny
> tutaj:
> https://github.com/panicz/writings/blob/master/archi
ve/predykat-kleenego.pdf
>
> Ja sam w swojej pracy magisterskiej użyłem maszyny wirtualnej, której
> zestaw instrukcji był zasadniczo podobny do języka BASIC. Z tego co się
> orientuję, w wielu artykułach akademickich stosuje się również bardzo
> podobny język o nazwie FCL (Flow Chart Language).
>
> Na seminarium były też omówione inne modele, w tym oczywiście maszyna
> Turinga, funkcje rekurencyjne oraz modalny ?-rachunek. (o dziwo
> nie było ?-rachunku).
>
> Osobiście nie mam dużego zaufania do rzeczy, które polecają
> programiści, a to z tego względu, że zazwyczaj mają oni bardzo
> wąską perspektywę na to, czym jest programowanie, i z reguły
> polecają taką drogę rozwoju, która powiela popełnione przez nich błędy
> (których często sami sobie nawet nie uświadamiają).
>
> W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera",
> to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?".
> Na przykład Simon Peyton Jones zaproponował model obliczeń oparty
> na redukcji grafów, zaś Gyula Magó wymyślił swoją maszynę do redukcji
> stringów, inspirowany językiem FFP Johna Backusa, opisanym w jego
> wykładzie wygłoszonym z okazji otrzymania nagrody Turinga ("Can
> programming be liberated from von Neumann style?").
> Współczesne karty graficzne (GPGPU) programuje się w oparciu
> o model zwany "maszyną pRAM".
>
> Edsger Dijkstra twierdził, że "jest w zasadzie niemożliwym, żeby
> nauczyć dobrego programowania studentów, którzy mieli wcześniej
> styczność z BASICem: jako potencjalni programiści są psychicznie
> okaleczeni bez nadziei na regenerację".
>
> Co prawda moja główna myśl, kiedy czytam takie słowa, to
> "kim ten facet sobie myśli że jest?", ale zgodzę się, że
> ja sam musiałem oduczać się różnych złych nawyków, których
> nabrałem, ucząc się programowania poprzez takie języki
> jak C czy C++ (szczególnie cenna była dla mnie książka
> "Struktura i Interpretacja Programów Komputerowych", choć
> przyznam, że nie od razu zdołałem docenić jej wartość)

calkiem mozliwe ze dijkstrze chodzilo o ten stary basic z duza iloscia goto i stylem
sphagetti monster

taki prosty lego-basic jaki mam na mysli to nic szokujaco zlego... to raczej normalne
jezyki sie wydaja bardziej nieprzyzwoite niz taki prosty lego-basic

(tuataj wogoel przez basic rozumei cos jakby prostote i brak ambicji, a przez lego
cos w rodzaju wbudowywania czegos w rodzaju bibliotek przypominajacych w ideologi
wrecz cos w stylu game makera)

do góry

> ja sam musiałem oduczać się różnych złych nawyków, których
> nabrałem, ucząc się programowania poprzez takie języki
> jak C czy C++

Jakich złych nawyków?

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

W dniu czwartek, 27 grudnia 2018 00:37:16 UTC+1 użytkownik Maciej Sobczak napisał:
> > ja sam musiałem oduczać się różnych złych nawyków, których
> > nabrałem, ucząc się programowania poprzez takie języki
> > jak C czy C++
>
> Jakich złych nawyków?

Pewnie teraz nawet sobie nie jestem w stanie tego wszystkiego
uświadomić. Z rzeczy najbardziej oczywistych byłoby to używanie
operatora przypisania tam, gdzie nie jest to konieczne.
Inna rzecz, to bałaganiarskie podejście do projektowania interfejsów,
które wydaje się w środowiskach C++-owych na porządku dziennym.
Dużo rzeczy opisałem tutaj:
https://www.quora.com/What-are-some-examples-of-bad-
code/answer/Panicz-Godek

do góry

W dniu 2018-12-26 o 21:53, g...@g...com pisze:
> W dniu środa, 26 grudnia 2018 21:40:31 UTC+1 użytkownik s...@g...com napisał:
>>> W każdym razie jeżeli idzie o "zrozumienie działania komputera",
>>> to oczywiście nieodzownym pytaniem jest: "jakiego komputera?".
>>
>> Tego na którym się uczysz lub tego który Cię interesuje (Amd64, MC68000, PowerPc -
z tych popularniejszych)...
>
> Podoba mi się stwierdzenie ze Struktury i Interpretacji Programów
> Komputerowych: informatyka jest nauką o komputerach w tym samym
> stopniu, co biologia jest nauką o mikroskopach, albo astronomia
> - o teleskopach. Komputery nie są przesadnie interesujące.
>
> Nawet z perspektywy programisty: kiedy piszę program, to nie interesuje
> mnie, czy to będzie działało na ARMach, Intelach czy gdzie.
> Pierwotnie język C powstał dla komputerów PDP-7 i PDP-11,
> ale jego wartość polegała właśnie na tym, że abstrahował
> od nieistotnych szczegółów.
>

Od nieistotnych szczegółów tak, ale już ułożenie danych w strukturze
może mieć znaczenie przy wyrównaniach. Pamiętanie o wyrównywaniu adresów
itp też należy pamiętać, szczególnie przy mniejszych układach, bo potem
można się zdziwić, że odczytujesz dana przez rzutowanie a tam pokazuje
ci się coś innego.
--
http://kaczus.ppa.pl

do góry

> > Jakich złych nawyków?
>
> Pewnie teraz nawet sobie nie jestem w stanie tego wszystkiego
> uświadomić.

Ale chociaż ze dwa przykłady, dla potomności.

> Z rzeczy najbardziej oczywistych byłoby to używanie
> operatora przypisania tam, gdzie nie jest to konieczne.

Np. gdzie nie jest konieczne?
I dlaczego to jest zły nawyk?

> Inna rzecz, to bałaganiarskie podejście do projektowania interfejsów,
> które wydaje się w środowiskach C++-owych na porządku dziennym.

"Bałaganiarskie", "wydaje się", "w środowiskach"? Brzmi jak słaba propaganda.

> Dużo rzeczy opisałem tutaj:
> https://www.quora.com/What-are-some-examples-of-bad-
code/answer/Panicz-Godek

Nie czytałem całości, bo na początku artykułu okazało się, że znalazłeś gdzieś w
necie źle napisany kod i postanowiłeś go skrytykować. OK, takie artykuły są
potrzebne, ale nie odpowiadają na moje pytanie o *złe nawyki*. Coś, co jest cechą
języka. Czyli coś, co musi być złe, bo język narzuca to zło użytkownikowi. Niczego
takiego pobieżnie nie zauważyłem w tym artykule.

Czyli na razie ten artykuł wpada u mnie w kategorię "C++ jest zły, bo znalazłem
kiepski kod w necie". To nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Tak ze dwa przykłady może?

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry

> A co ze zrozumieniem działania komputera?!? Że tak nieśmiało się spytam... Asembler
do niczego?!?

To jest dobry pomysł, ale trzeba uważać na zakres tego ćwiczenia. Jeżeli ćwiczenie ma
na celu uświadomienie uczniowi jak działa komputer, to asembler jest do tego świetnym
narzędziem, ale ani x86 nie jest dobrą platformą edukacyjną ani też puszczanie takich
programów na wysokopoziomowym systemie typu Windows 10 nie pokazuje, jak naprawdę
działa komputer - bo nadal więcej ukrywa, niż ujawnia. W sensie - napisanie "Hello" w
asemblerze w windowsowym okienku to oszukiwanie samego siebie, że się cokolwiek
rozumie.

Do tego celu lepsze mogą być platformy edukacyjne oparte o proste mikrokontrolery -
jakieś Arduino, Nucleo, Discovery czy inne LaunchPady. Wtedy można wykreślić z
obrazka obecność systemu operacyjnego a przez to skrócić dystans między programistą a
fizycznym sprzętem. Napisanie własnej obsługi przerwań albo samodzielna obsługa I/O
(nawet jeśli jest to mrugający LED) jest bardzo dobrą lekcją tego jak działa
komputer. Bo ostatecznie te duże też tak działają.

Nie będę się jednak upierał, że tego typu wiedza jest konieczną częścią edukacji
programisty. Nie jest. Ale jeżeli ktoś już zadaje sobie takie pytania, to
mikrokontrolery są o tyle ciekawą platformą edukacyjną, że można ją (jeszcze)
zrozumieć w całości i bez niedopowiedzeń. Kiedyś do tego samego celu służyły 8-bitowe
komputery domowe (Atari, Commodore, Spectrum, itp. - starsi może pamiętają).
Dzisiejsze pecety tej ważnej edukacyjnie cechy już nie posiadają.

--
Maciej Sobczak * http://www.inspirel.com

do góry