"Paweł Pawłowicz" 5ecbd3d7$0$540$6...@n...neostrada.pl

> Zauważ, że większość kobiet ma dwa różne allele w miejscach
> R na obu chromosomach i dwa różne allele w miejscach G na
> obu chromosomach. Receptor B wszyscy mamy identyczny.

Dlaczego B nie ewoluuje w ogóle a:
- pomiędzy poszczególnymi R są takie różnice, że dają dodatkowe informacje?
i
- pomiędzy poszczególnymi G są takie różnice, że dają dodatkowe informacje?

R i G szaleją ewolucyjnie a B stoi w miejscu!?

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry

"Grzegorz Kurczyk" 5ecbcf6d$0$510$6...@n...neostrada.pl

> Nie sądzę, żeby moja pani rozpoznawała więcej barw ode mnie.
> Jak mi pokazuje dwa buty o minimalnie różnym odcieniu zieleni,
> to wyraźnie widzę różnicę barw, tylko po prostu guzik mnie
> obchodzi jak te odcienie się nazywają. Oba są zielone tylko
> jeden ma 560nm a drugi 569nm :-)

Gdyby kobiety naprawdę rozpoznawały 5 składowych -- widziałyby
świat zupełnie inaczej niż mężczyźni. Różnica w postrzeganiu
pomiędzy kobietą i mężczyzną byłaby ~taka, jaka jest pomiędzy
zdrowym i daltonistą.

Dlaczego B nie ewoluuje w ogóle a:
- pomiędzy poszczególnymi R są takie różnice, że dają dodatkowe informacje?
i
- pomiędzy poszczególnymi G są takie różnice, że dają dodatkowe informacje?

R i G szaleją ewolucyjnie a B stoi w miejscu!?

Pytania raczej do PP, nie do Ciebie...

-=-

Wszelkie źródła mi znane mówią, że człowiek widzi
3 składowe -- te źródła uważają, że kobieta nie
jest człowiekiem? ;)

Monitory RGB (itp. itd. -- CMY/CMYK i wszelkie inne) opierają się o 3 składowe.
Są produkowane tylko z myślą o mężczyznach? Niby miewają więcej składowych, ale
nadal opierają się o 3 podstawowe składowe RGB i im komplementarne -- CMY.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry

W dniu 25.05.2020 o 20:51, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
>
> "Paweł Pawłowicz" 5ecbd3d7$0$540$6...@n...neostrada.pl
>
>> Zauważ, że większość kobiet ma dwa różne allele w miejscach
>> R na obu chromosomach i dwa różne allele w miejscach G na
>> obu chromosomach. Receptor B wszyscy mamy identyczny.
>
> Dlaczego B nie ewoluuje w ogóle a:
>  - pomiędzy poszczególnymi R są takie różnice, że dają dodatkowe
> informacje?
>    i
>  - pomiędzy poszczególnymi G są takie różnice, że dają dodatkowe
> informacje?
>
> R i G szaleją ewolucyjnie a B stoi w miejscu!?

Przeczytaj, co napisałem na początku. B nie stoi w miejscu.

P.P.

do góry

"Paweł Pawłowicz" 5ecc3205$0$17341$6...@n...neostrada.pl

>>> Zauważ, że większość kobiet ma dwa różne allele w miejscach
>>> R na obu chromosomach i dwa różne allele w miejscach G na
>>> obu chromosomach. Receptor B wszyscy mamy identyczny.

>> Dlaczego B nie ewoluuje w ogóle a:
>> - pomiędzy poszczególnymi R są takie różnice, że dają dodatkowe informacje?
>> i
>> - pomiędzy poszczególnymi G są takie różnice, że dają dodatkowe informacje?

>> R i G szaleją ewolucyjnie a B stoi w miejscu!?

> Przeczytaj, co napisałem na początku. B nie stoi w miejscu.

Początek:
"Paweł Pawłowicz" 5ec8e21e$0$550$6...@n...neostrada.pl

> ważniejsze było widzenie w ciemnościach. Nastąpiła delecja genów
> receptorów G i B. Czułość receptora U przesuwała się w stronę dłuższych
> fal, i w końcu powstał z niego współczesny receptor B.


Teraz:
"Paweł Pawłowicz" 5ecc3205$0$17341$6...@n...neostrada.pl

>>> obu chromosomach. Receptor B wszyscy mamy identyczny.

Na oko jednak stoi, skoro wszyscy mamy identyczny.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry

Hello Paweł,

Monday, May 25, 2020, 4:19:03 PM, you wrote:

>>>> Z tego, że geny kodujące R i G są na X i kobieta ma XX
>>>> nie wynika, że kobieta musi lepiej rozpoznawać kolory
>>>> niż mężczyzn mający XY.
>>> Biorąc pod uwagę, że mężczyzna ma dwa allele, a kobieta cztery, tak
>>> właśnie wynika.
>> Zaraz, chwila - z liczby alleli wynika jedynie niższe
>> prawdopodobieństwo daltonizmu u kobiet niż u mężczyzn. Nijak nie
>> przekłada się to na rozpoznawanie kolorów przez zdrowe osobniki.
> Zauważ, że większość kobiet ma dwa różne allele w miejscach R na obu
> chromosomach i dwa różne allele w miejscach G na obu chromosomach.
> Receptor B wszyscy mamy identyczny. Tak więc kobiety widzą
> pięciobarwnie, a mężczyźni trójbarwnie. Dysponując pięcioma kanałami
> mają dużo większą rozdzielczość postrzegania barw.

Za daleko idące wnioski. Allele to nie receptory tylko kawałki kodu
odpowiedzialne za ich budowę. Nie kodują aż tak subtelnych różnic.

[...]


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 26.05.2020 o 08:57, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Paweł,
>
> Monday, May 25, 2020, 4:19:03 PM, you wrote:
>
>>>>> Z tego, że geny kodujące R i G są na X i kobieta ma XX
>>>>> nie wynika, że kobieta musi lepiej rozpoznawać kolory
>>>>> niż mężczyzn mający XY.
>>>> Biorąc pod uwagę, że mężczyzna ma dwa allele, a kobieta cztery, tak
>>>> właśnie wynika.
>>> Zaraz, chwila - z liczby alleli wynika jedynie niższe
>>> prawdopodobieństwo daltonizmu u kobiet niż u mężczyzn. Nijak nie
>>> przekłada się to na rozpoznawanie kolorów przez zdrowe osobniki.
>> Zauważ, że większość kobiet ma dwa różne allele w miejscach R na obu
>> chromosomach i dwa różne allele w miejscach G na obu chromosomach.
>> Receptor B wszyscy mamy identyczny. Tak więc kobiety widzą
>> pięciobarwnie, a mężczyźni trójbarwnie. Dysponując pięcioma kanałami
>> mają dużo większą rozdzielczość postrzegania barw.
>
> Za daleko idące wnioski. Allele to nie receptory tylko kawałki kodu
> odpowiedzialne za ich budowę. Nie kodują aż tak subtelnych różnic.

Dyskusja robi się nieco dziwna. Nie zamierzam nikogo przekonywać, jest
na ten temat sporo literatury. Był nawet mały artykulik w Wiedzy i
Życiu, "Kobiety widz ą świat inaczej", albo jakoś tak. Wystarczy poszukać.

P.P.

do góry

W dniu 26.05.2020 o 00:59, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
>
> "Paweł Pawłowicz" 5ecc3205$0$17341$6...@n...neostrada.pl
>
>>>> Zauważ, że większość kobiet ma dwa różne allele w miejscach
>>>> R na obu chromosomach i dwa różne allele w miejscach G na
>>>> obu chromosomach. Receptor B wszyscy mamy identyczny.
>
>>> Dlaczego B nie ewoluuje w ogóle a:
>>>  - pomiędzy poszczególnymi R są takie różnice, że dają dodatkowe
>>> informacje?
>>>  i
>>>  - pomiędzy poszczególnymi G są takie różnice, że dają dodatkowe
>>> informacje?
>
>>> R i G szaleją ewolucyjnie a B stoi w miejscu!?
>
>> Przeczytaj, co napisałem na początku. B nie stoi w miejscu.
>
> Początek:
>    "Paweł Pawłowicz" 5ec8e21e$0$550$6...@n...neostrada.pl
>
>    > ważniejsze było widzenie w ciemnościach. Nastąpiła delecja genów
>    > receptorów G i B. Czułość receptora U przesuwała się w stronę
> dłuższych
>    > fal, i w końcu powstał z niego współczesny receptor B.
>
>
> Teraz:
>    "Paweł Pawłowicz" 5ecc3205$0$17341$6...@n...neostrada.pl
>
>    >>> obu chromosomach. Receptor B wszyscy mamy identyczny.
>
> Na oko jednak stoi, skoro wszyscy mamy identyczny.

Nie tak bardzo, skoro jego charakterystyka przesunęła się o około 100nm
w stronę dłuższych fal.
Czytałem publikację, której autorzy majstrowali coś w genach kodujących
receptory. Wyszło im, że uszkodzenie receptora R powoduje, że zwierzęta
doświadczalne (myszy?) miały problemy z odnalezieniem żywności, ale
jakoś dawały sobie radę. Uszkodzenie B jest letalne.
Generalnie, im gen jest ważniejszy dla życia, tym wolniej zmienia się w
czasie. Dlatego ewolucjoniści badający filogenezę tak lubią oksydazę
cytochromową, jest to enzym absolutnie kluczowy dla wszystkiego, co
oddycha tlenem.
Jeśli chcesz wiedzieć więcej, poszukaj sobie w literaturze. Ale raczej w
bibliotekach, w sieci jest straszny śmietnik. Omijaj też literaturę z
ubiegłego wieku, to są dość nowe dane. Temat leży dość daleko od moich
zainteresowań. Jestem, co prawda, członkiem zespołu zajmującego się
inżynierią genetyczną, ale w kontekście poprawy wartości funkcjonalnych
żywności. Dodatkowo jestem chemikiem, zajmuję się analityką, nie
biologią molekularną.

P.P.

do góry

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ecc13df$1$517$6...@n...neostrada.
pl...
"Grzegorz Kurczyk" 5ecbcf6d$0$510$6...@n...neostrada.pl
>> Nie sądzę, żeby moja pani rozpoznawała więcej barw ode mnie.
>> Jak mi pokazuje dwa buty o minimalnie różnym odcieniu zieleni,
>> to wyraźnie widzę różnicę barw, tylko po prostu guzik mnie
>> obchodzi jak te odcienie się nazywają. Oba są zielone tylko
>> jeden ma 560nm a drugi 569nm :-)

>Gdyby kobiety naprawdę rozpoznawały 5 składowych -- widziałyby
>świat zupełnie inaczej niż mężczyźni. Różnica w postrzeganiu
>pomiędzy kobietą i mężczyzną byłaby ~taka, jaka jest pomiędzy
>zdrowym i daltonistą.

Kto wie - moze i widza inaczej tylko jak maja to nam wytlumaczyc ?
Szczegolnie, ze odpowiedz bedzie "ty glupia/slepa jestes" :-)

Gdyby roznice miedzy takimi dwoma receptorami R byly male,
to moze nawet mozg/nerw by to przetworzyl na podobne kolory, wiec nie
byloby takiego bardzo roznego postrzegania.

Moja nauczycielka od fizyki wspominala studenckie laboratoria, gdzie
do kolorymetrii trzeba bylo mezczyzny.
Kolorymetria polegala na tym, aby dwa pola sprowadzic do takiego
samego koloru, a kolor sie zmienial np w zaleznosci od stezenia
substancji.

Bo one kreca, kreca, i kolory nigdy nie chca sie pokryc.
Wolaja kolege, on kreci i mowi - teraz jest dobrze.
One patrza ... no jak takie same, to sa inne kolory.
Ale wynik z galki wychodzi taki, jaki powinien wyjsc, w granicach
bledu.

>Dlaczego B nie ewoluuje w ogóle a:
>Monitory RGB (itp. itd. -- CMY/CMYK i wszelkie inne) opierają się o 3
>składowe.
>Są produkowane tylko z myślą o mężczyznach?

A nie ? Tylko z rzadka taki sprzet wybiera kobieta :-)

To akurat chyba sprawa tego, ze dosc dawno temu wydzielilismy trzy
"kolory podstawowe", ktore tak naprawde nawet dla meskiego oka nie sa
podstawowe, ale w miare wystarczaja.
I nie ma sensu komplikowac i wprowadzac nastepnych kolorow.

Choc cos mi chodzi po glowie, ze jedna firma probowala dolozyc
czwarty, i bynajmniej nie chodzilo o CMYK.


J.

do góry

W dniu 26.05.2020 o 14:20, J.F. pisze:
[...]
> Moja nauczycielka od fizyki wspominala studenckie laboratoria, gdzie do
> kolorymetrii trzeba bylo mezczyzny.
> Kolorymetria polegala na tym, aby dwa pola sprowadzic do takiego samego
> koloru, a kolor sie zmienial np w zaleznosci od stezenia substancji.

Nie kolor, natężenie światła.

> Bo one kreca, kreca, i kolory nigdy nie chca sie pokryc.
> Wolaja kolege, on kreci i mowi - teraz jest dobrze.
> One patrza ... no jak takie same, to sa inne kolory.
> Ale wynik z galki wychodzi taki, jaki powinien wyjsc, w granicach bledu.
>
>> Dlaczego B nie ewoluuje w ogóle a:
>> Monitory RGB (itp. itd. -- CMY/CMYK i wszelkie inne) opierają się o 3
>> składowe.
>> Są produkowane tylko z myślą o mężczyznach?
>
> A nie ? Tylko z rzadka taki sprzet wybiera kobieta :-)
>
> To akurat chyba sprawa tego, ze dosc dawno temu wydzielilismy trzy
> "kolory podstawowe", ktore tak naprawde nawet dla meskiego oka nie sa
> podstawowe, ale w miare wystarczaja.
> I nie ma sensu komplikowac i wprowadzac nastepnych kolorow.
>
> Choc cos mi chodzi po glowie, ze jedna firma probowala dolozyc czwarty,
> i bynajmniej nie chodzilo o CMYK.

Nie jedna firma, dodatkowe kolory są standardem przy druku o wysokiej
jakości. Wejdź na stronę Pantone, zobaczysz, ile tego jest produkowane.


P.P.

do góry

"RoMan Mandziejewicz" 1120415833$2...@s...com

> Za daleko idące wnioski. Allele to nie receptory tylko
> kawałki kodu odpowiedzialne za ich budowę. Nie kodują
> aż tak subtelnych różnic.

I ja tak uważam.
- mniejsze prawdopodobieństwo daltonizmu -- tak
ale
- więcej różnych typów receptorów barw w oku -- niekoniecznie

-=-

Praktyka potwierdza powyższe snucie:
- kobiety są rzadziej daltonistkami niż mężczyźni
- ludzie mają trzy użyteczne rodzaje receptorów
(chodzi mi tu tylko o kolory, nie o pręciki
itd. -- zaraz może ktoś wyskoczyć nawet poza oko)
bez względu na płeć

Gdyby kobiety widziały naraz 4 składowe czy 5
(gdyby używały naraz różnych 4 lub 5 składowych)
- ich postrzeganie barw ~tak mocno różniłoby się
od
- postrzegania barw przez mężczyzn,

jak

- różni się widzenie zdrowego
od
- widzenia przeciętnego daltonisty.

Gdyby naprawdę kobietom rosło 5 różnych użytecznych
receptorów koloru, kobietom trudno by było dogadać
z mężczyznami przez ,,jakiś czas'' -- gdyż żyłyby
w ZUPEŁNIE innym świecie niż mężczyźni, po którym
wiedza o różnicy byłaby tak powszechna, jak dziś
jest powszechna wiedza o ślepocie barw...



Jeśli kobiety widzą 4 różne składowe (czy nawet
5) -- dlaczego są okradane z wrażeń budową monitorów?
Bo monitory nie muszą odzwierciedlać rzeczywistości?
Raczej muszą. Bo nie można zbudować monitorów o tej
rozdzielczości kolorowej? Bo kobiety trzeba tępić?...

Czy kobiety są częściej grafikami niż mężczyźni?

Czy matryce zawierające więcej niż 3 składowe (RGGB i podobne)
mają dwa identyczne kolory czy lekko przesunięte względem siebie?

-=-

Mając dwie kopie planów budowy mam większe prawdopodobieństwo zbudowania
poprawnej budowli, gdy jedna kopia planów ulegnie awarii czy zostanie
dostarczona uszkodzona. Ale dwie kopie niekoniecznie dadzą dwie budowle.

Mając dwa samochody do dyspozycji -- jadę szybciej niż jednym?

Wliczając średnią opartą o przeglądy, tankowanie paliwa, naprawy -- owszem... ;)
Ale bez tego wliczania -- po prostu zwiększam szansę dojechania samochodem.



Mając do dyspozycji wiele par butów -- naraz nakładam kilka par?...
[może tak...]



Nawet zbudowanie 5 różnych receptorów koloru nie musi dać widzenia
kolorowego opartego o 5 różnych receptorów, bo:
- mózg może nie obsługiwać wszystkiego naraz
- oko może nie być stosownie selektywne
- oko może redukować doznania wedle swego widzimisie... ;)

Wzrok sięga od oka do myśli, a nawet posiłkuje się innymi receptorami
oraz historią doznań danego osobnika jak i pokoleniową/instynktową
historią doznań... Opiera się zarówno o hard/sprzęt (oko, mózg,
łącza nerwowe) jak i o soft...

Aby coś (postrzeganie kolorów chociażby) rozwinęło się, musi być realne
zapotrzebowanie na to coś. Mięśnie, ścięgna, kości itp. -- nie będą
rozwijane bez fizycznych ćwiczeń, choćby były zdrowo karmione jedzeniem
potrzebnym do tego rozwoju... Do rozwoju potrzeba karmy i cielesnej,
i duchowej -- czyli także trzeba przekonać ciało realne zapotrzebowanie
do rozbudowy mięśni i kości, aby organizm/ciało rozbudowywał/o...

Jeśli niektórym zwierzętom wystarczają tylko 2 różne receptory a mężczyznom
3 różne -- budowa i obsługa 4 różnych i 5 różnych może być zwykłą fanaberią,
na którą człowieka być może nie stać. (lub stać, ale człowiek może być zbyt
leniwy do obsługi tej fanaberii)

Te dodatkowe receptory to **jakby** dodatkowe cyfry -- dorzucanie kolejnych
cyfr zwiększa zakres/pojemność o kolejny rząd wielkości. (mnoży zakres przez
10 w systemie dziesiętnym/decymalnym; przez 2 w binarnym; 16 w hexadecymalnym...)
Być może taki nadmiar informacji nie tylko nie ulepsza życia, lecz wręcz
przeciwnie -- pogarsza nadmiernym obciążeniem...

--=---
Dygresyja:
Zwiększenie priorytetu wykorzystania CPU przeglądarki w szczególnej sytuacji
sprawia, że pornol ;) z jutuby zacina się w efekcie braku mocy przetwórczych
CPU, choć przed zwiększeniem tego priorytetu jest OK. Ta paradoksalna sytuacja
pokazuje, że czasami nadmiar informacji/wrażeń niesie ze sobą ograniczenie
informacji.

Mniej paradoksalny jest szum -- jego eliminacja być może wytnie
coś użytecznego, ale redukcja szumu jest pożądaną codziennością.


Okulary daltonisty też coś zabierają -- w efekcie zwiększając
ilość cennej/użytecznej informacji.


Rezygnacja z masy rzekomo użytecznych przedmiotów w plecaku może
poskutkować poprawą życia: plecak jest lżejszy; można włożyć
potrzebne przedmioty; łatwiej znaleźć to, co jest potrzebne...

Mózg nie myśli szybko. Nadmiar wrażeń jest stale redukowany.
Powtarzające się bodźce są gaszone/ignorowane...

Dodatkowe receptory mogłyby nieść informację rzekomo użyteczną,
lecz w istocie szkodliwą jak szum czy nadmiar wrażeń.


Możliwe jest jednak istnienie jednostek wybitnych, które jakoś
poradziły sobie z dodatkowym receptorem tak, jak ludzie radzą
sobie (nawet grają na pianinie) z dodatkowym palcem, dodatkową
nogą itd...
--=---


Gdyby kobiety opierały swe widzenie o 5 różnych receptorów barw a mężczyźni
o 3 różne receptory, kobiece postrzeganie **świata** byłoby ZUPEŁNIE inne niż
męskie postrzeganie **świata**. Na tym tle dochodziłoby nawet do publicznych
kłótni...

Mielibyśmy nieustanne wojny o formaty JPG i podobne -- kompresujące barwy.
Kobiety kupowałyby telewizory i monitory bez dopuszczania mężczyzn do decyzji...
Doszłoby bardzo szybko do podziału prac/zadań_społecznych opartego
o widzenie barw -- itd...

Postrzeganie barw podciągnięto by pod dymorfizm płciowy.

-=-

Brak kodów genetycznych implikuje brak budowy, ale nadmiar kodów niekoniecznie
poskutkuje nadmiarem budowy. Z innej strony idąc -- komórki nowotworowe budują
coś niedobrego nie dlatego, że w kodzie genetycznym znajdują się nadmiary
informacji...

-=-

Powyższe są moimi przemyśleniami -- być może gruntownie ;) fałszywymi.

-=-

Elektryk pokazał groszkowe testy pod koniec:
https://youtu.be/xRWlTcPmh3A?t=416

swego filmu -- czy inne testy są dedykowane kobietom
a inne mężczyznom? Może testy są te same, ale normy są inne?

-=-

[czy kobieta mająca dwóch mężczyzn do dyspozycji, ma dwa razy więcej dzieci niż
kobieta podobna do niej -- taka sama, ale mająca jednego mężczyznę do dyspozycji?
mająca dwóch ma mocniej zróżnicowane dzieci, lecz liczba dzieci niekoniecznie
wzrasta tylko dlatego, że jest więcej mężczyzn?... kto wie? -- popęd seksualny
do jednego da ileś dzieci, po czym kobieta znudzi się seksem z tym akurat mężczyzną,
ale nie znudzi się seksem z innym, z którym będzie miała kolejne dzieci?... seks
naprzemienny/rotacyjny być może da efekty podobne do efektów rotacyjnego ćpania
antyhistaminów?... być może mając (i używając!) kilku naraz -- kobieta nie znudzi
się nigdy?...]

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

do góry