"Paweł Pawłowicz" 5ecac545$0$542$6...@n...neostrada.pl

> Nic nie zrozumiałeś. Sorry.

Więc może zacytuj te odpowiedzi ze swego wykładu.
Przede wszystkim zależy mi na widzeniu węży.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

do góry

"J.F." 1...@4...net

> Ale masz jakas regulacje. Eneuel chce bardzo jasno bez regulacji.

Matka chce BARDZO jasno -- stąd mój pomysł z 10 klm; ja zaś chcę
regulacje, bo nie lubię nadmiaru światła i nadmiernych rachunków
za energię elektryczną...

Skuteczną regulacją oszczędzającą energię elektryczna jest dwustanowa, ;)
ale jest zarazem najmniej użyteczna, chyba że dałbym w centymetrach:
30, 60, 120
i włączałbym:
30
60
30+60
120
120+30
120+60
120+60+30
lub podobnie... ;) Ale trochę z tym roboty...

-=-

Skorygowałem swe dążenia do 120 cm, bo:
- 120 cm daje najlepszy współczynnik ceny do mocy
- współczynnik mocy do lumenów jest stały
(100 lm z 1 W bez względu na długoś oprawczyni)
- 2 oprawczynie 120 cm mogę dać w kuchni matki obok
siebie na szafkach tak, by nie były widoczne
- jedna 120 cm daje 3600 lm, co dałoby ukojenie moim oczom
a matce dałoby 7200 lm, gdy byłyby dwie włączone jednocześnie

Wówczas by trzeba było kupić 6 oprawczyń, by mieć bezpłatny transport.
(2 do matki kuchni, 1 do mojej, 2 do garażu, 1 zapa_sowa, może być do
mego pokoju, za łóżko... może do garażu tylko 1...)

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

do góry

"J.F." unnj358bw6nj$.xif5idktr70z$....@4...net

> a) daltonisci to glownie mezczyzni?
> b) te receptory, nazwijmy je np R, sa w kilku wersjach i kobiety majac
> wiecej genow, maja je w dwoch odmianach, R1 i R2, stad lepsze
> rozroznianie ?

"Paweł Pawłowicz" 5ec8e21e$0$550$6...@n...neostrada.pl

> Nawet niewielka różnica zakresów czułości dwóch receptorów
> zapewnia możliwość rozróżnienie kolorów.

Pytania:
- co to znaczy 'niewielka'?
- czy mózg potrafi uporać się z nadmiarem wrażeń?
- po co kobiecie (żyjącej u boku mężczyzny) lepsze postrzeganie barw?

Zieleń może jest potrzebna, bo można jeść rośliny zielone...
Ale czy potrzebne są kobiecie dodatkowe barwy do tych,
które ma/rozpoznaje mężczyzna?

Czy te allele (Rk i Rm itd.) są aż tak mocno rozsunięte, by dawały
dodatkowe barwy? Czy jedynie zmniejszają prawdopodobieństwo daltonizmu?

Lękam się, że nasz rozmówca (Paweł Pawłowicz) zauważy znów, iż niczego
nie rozumiem, zarzucając mi, iż wg mnie kobieta ma Rk itd a mężczzna
ma Rm itd... ;) Ale noł risk, noł fan... ;)

> No i tak juz troche OT - skad my to wiemy ?

Jakieś przypisy, linki, bibliografia?... ;)

> Kiedys byl projekt Human Genome, ktorego nie bardzo rozumialem co oni
> robia, potem elektronika (wiec juz nie OT) umozliwila gromadzenie tych
> wszystkich informacji. Od lat ponoc Chinczycy analizuja DNA na masowa

Czyli na jaką? Miliardy osobników do miliardów osobników? Gen do genu?
[nie dziwota, że wyprodukowali SARSoMERSy...]

> skale ... ale jak ustalic co odpowiada za co ?

> Jesli wezmiemy dwoch ludzi, powiedzmy dwoch przypadkowych Polakow ...
> to jaki procent genow beda mieli rozny, a jaki taki sam ?

Pewnie to zależy od stopnia pokrewieństwa. ;)

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

do góry

"Eneuel Leszek Ciszewski" 5ecafd10$1$548$6...@n...neostrada.pl

> "J.F." unnj358bw6nj$.xif5idktr70z$....@4...net

>> a) daltonisci to glownie mezczyzni?

Szukając w Googlach daltonistek, znalazłem widzenie Białegostoku przez daltonistów:
https://youtu.be/JKjhVKKQulU

>> b) te receptory, nazwijmy je np R, sa w kilku wersjach i kobiety majac
>> wiecej genow, maja je w dwoch odmianach, R1 i R2, stad lepsze
>> rozroznianie ?

> "Paweł Pawłowicz" 5ec8e21e$0$550$6...@n...neostrada.pl

> > Nawet niewielka różnica zakresów czułości dwóch receptorów
> > zapewnia możliwość rozróżnienie kolorów.

> Pytania:
> - co to znaczy 'niewielka'?

Daltomnista ma dokładnie to samo w R i G? Chyba tak, skoro:

PP> Nawet niewielka różnica zakresów czułości dwóch receptorów
PP> zapewnia możliwość rozróżnienie kolorów.

Marnie postrzegam ;) lepsze postrzeganie kolorów... ;)

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

do góry

"Paweł Pawłowicz" 5ec8e21e$0$550$6...@n...neostrada.pl

> Nawet niewielka różnica zakresów czułości dwóch receptorów zapewnia możliwość
rozróżnienie kolorów.

Wg Ciebie te filmy:
https://www.youtube.com/watch?v=mSpdbmtATK4
https://www.youtube.com/watch?v=xRWlTcPmh3A
kłamią?

- albo allele są dokładnie takie same i wówczas żadne okulary nie pomogą
- albo allele nie są identyczne, a daltomzm jest
(czyli zbyt małe przesunięcie charakterystyki
pomiędzy podobnymi allelami nie dodaje kolorów)

-=-

- Kobieta nie musi mieć 6 różnych receptorów tylko dlatego,
że ma XX, gdy mężczyzna ma 3 różne receptory, mając XY
- podwojenie receptorów niewiele wniesie, gdy różnice
w parkach są zbyt małe

idąc drogą przeciwną -- CRI świetlówki nie zależy od liczby
(identycznych czy prawie identycznych LEDek) w świetlówce

-=-

Zmniejszenie pawdopodobeństwa daltonizmu? -- zgoda.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

do góry

"RoMan Mandziejewicz" 7985444048$2...@s...com

>>> Z tego, że geny kodujące R i G są na X i kobieta ma XX
>>> nie wynika, że kobieta musi lepiej rozpoznawać kolory
>>> niż mężczyzn mający XY.

>> Biorąc pod uwagę, że mężczyzna ma dwa allele,
>>a kobieta cztery, tak właśnie wynika.

> Zaraz, chwila - z liczby alleli wynika jedynie niższe
> prawdopodobieństwo daltonizmu u kobiet niż u mężczyzn.

Z tym zgadzam się, i akurat procentowy udział daltonistek
jest drastycznie mniejszy niż procentowy udział daltonistów.

-=-

W tym celu chyba Bóg wymyślił rozmnażanie płciowe,
by zapobiegać nawarstwianiu się genetycznych wad.

> Nijak nie przekłada się to na rozpoznawanie
> kolorów przez zdrowe osobniki.

- mózg musiałby stosownie obsługiwać te dodatkowe allele
(trudno zgadnąć, czy nosicielowi mózgu zależy na tej
obsłudze -- czy ma wymierne korzyści z tego rozróżniania)
- charakterystyki alleli musiałyby być **stosownie** różne,
co niekoniecznie jest możliwe

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

do góry

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ecb0ac9$0$550$6...@n...neostrada.
pl...
>"Paweł Pawłowicz" 5ec8e21e$0$550$6...@n...neostrada.pl
>> Nawet niewielka różnica zakresów czułości dwóch receptorów zapewnia
>> możliwość rozróżnienie kolorów.

>Wg Ciebie te filmy:
> https://www.youtube.com/watch?v=mSpdbmtATK4
> https://www.youtube.com/watch?v=xRWlTcPmh3A
>kłamią?

Na pierwszy rzut oka - pierwszy klamie. Pewnie jakas reklama
producenta.
Jak ktos cale zycie nie widzial kolorow, to IMO - w tych okularach tez
ich nie zobaczy.
Zobaczy moze inne stopnie szarosci, czy jakies zmienione kolory jesli
ma mniejsza wade.
Nic, czego by wczesniej nie widzial, wiec nie powinno byc "wow".

Moze troche pomoc, bo niektore kolory, ktore wydawaly sie takie same
teraz sa rozroznialne, ale zeby tak od razu rodzine calowac ?

Ale drugi dal mi do myslenia ... czyzby to byl nie zanik jakis
receptorow, ale oslabienie ?
I normalnie to sygnal z dobrych receptorow jest na tyle silny, ze
"przykrywa" ten czerwony.
A dzieki tym okularkom pozostale tez sa tlumione, i mamy w miare
wyrownane kolory.

Koncowka najciekawsza ... "czerwone okulary "od lasera" za 15 zl daja
taki sam efekt ja specjalne a 1500 zl".


J.

do góry

W dniu 25.05.2020 o 01:02, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:
>
> "J.F." unnj358bw6nj$.xif5idktr70z$....@4...net
>
>> a) daltonisci to glownie mezczyzni?
>> b) te receptory, nazwijmy je np R, sa w kilku wersjach i kobiety majac
>>  wiecej genow, maja je w dwoch odmianach, R1 i R2, stad lepsze
>>  rozroznianie ?
>
>    "Paweł Pawłowicz" 5ec8e21e$0$550$6...@n...neostrada.pl
>
>    > Nawet niewielka różnica zakresów czułości dwóch receptorów
>    > zapewnia możliwość rozróżnienie kolorów.
>
> Pytania:
> - co to znaczy 'niewielka'?
> - czy mózg potrafi uporać się z nadmiarem wrażeń?
> - po co kobiecie (żyjącej u boku mężczyzny) lepsze postrzeganie barw?
>

Nie sądzę, żeby moja pani rozpoznawała więcej barw ode mnie. Jak mi
pokazuje dwa buty o minimalnie różnym odcieniu zieleni, to wyraźnie
widzę różnicę barw, tylko po prostu guzik mnie obchodzi jak te odcienie
się nazywają. Oba są zielone tylko jeden ma 560nm a drugi 569nm :-)


--
Pozdrawiam
Grzegorz

do góry

W dniu 24.05.2020 o 22:11, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Hello Paweł,
>
> Sunday, May 24, 2020, 11:51:00 AM, you wrote:
>
>>> Z tego, że geny kodujące R i G są na X i kobieta ma XX
>>> nie wynika, że kobieta musi lepiej rozpoznawać kolory
>>> niż mężczyzn mający XY.
>> Biorąc pod uwagę, że mężczyzna ma dwa allele, a kobieta cztery, tak
>> właśnie wynika.
>
> Zaraz, chwila - z liczby alleli wynika jedynie niższe
> prawdopodobieństwo daltonizmu u kobiet niż u mężczyzn. Nijak nie
> przekłada się to na rozpoznawanie kolorów przez zdrowe osobniki.

Zauważ, że większość kobiet ma dwa różne allele w miejscach R na obu
chromosomach i dwa różne allele w miejscach G na obu chromosomach.
Receptor B wszyscy mamy identyczny. Tak więc kobiety widzą
pięciobarwnie, a mężczyźni trójbarwnie. Dysponując pięcioma kanałami
mają dużo większą rozdzielczość postrzegania barw.

Pozwól, że dorzucę kilka komentarzy w kwestii innych pytań w tej gałązce.
Z punktu widzenia człowieka barwniki m ptasiej "matrycy Bayera" mają
kolory żółty, brudnopomarańczowy i brązowoczerwony. Ponieważ
współpracują one z receptorami o innych charakterystykach spektralnych,
nie ma sensu wyciąganie daleko idących wniosków z punktu widzenia
człowieka. Nie podałem tej informacji, aby uniknąć komentarzy w stylu
"można lepiej", ale to chyba był błąd.
Na ile charakterystyki powinny być rozsunięte, aby to miało sens?
Wystarczy kilka nanometrów. Narysuj sobie jakąś charakterystykę,
powiedzmy przypominającą krzywą Gaussa w układzie sygnał od długości
fali. Jeśli jest tylko jedna krzywa, konkretna długość fali daje jakąś
wartość sygnału. Ale tak naprawdę nie ma żadnej informacji o długości
fali. Musimy pamiętać, że w rzeczywistości jest jeszcze oś natężenia
światła, więc słabe światło blisko maksimum czułości generuje taki sam
sygnał jak mocne światło przy niskiej czułości. A teraz dodajmy drugą
krzywą, tylko lekko przesuniętą względem pierwszej (dobrze jest to
narysować, wtedy od razu widać o co tu chodzi). Dostajemy dwa sygnały z
dwóch receptorów i to daje informacje o jasności i położeniu na osi
długości fali.
Skąd to wiadomo? Z badań porównawczych u współczesnych gatunków.
Ponieważ z grubsza wiadomo, jaka jest częstość mutacji w czasie, daje
się też oszacować kiedy nastąpiły zmiany. Daje się też narysować szlaki,
jak zmieniały się sekwencje genów w czasie.
Jest dużo sprzecznych danych. Tak niestety jest. Informacje w omawianym
temacie pojawiły się dopiero po tym, jak nauczyliśmy się szybko i tanio
sekwencjonować genomy. Wcześniejsze dane są właściwie bezwartościowe.
Oczu dinozaurów nie mamy, ale mamy oczy ptaków. Nieco przekornie można
powiedzieć, że ptaki to dinozaury.

Pozdrawiam,
P.P.

do góry

"J.F." 5ecbbf7e$0$524$6...@n...neostrada.pl

> Ale drugi dal mi do myslenia ... czyzby to byl
> nie zanik jakis receptorow, ale oslabienie ?

Otóż to -- nie zupełny zanik, bo żaden filtr by tego nie zreperował.
Czerwony filtr gasi to, co nie jest czerwone, źrenice rozszerzają
się, więc jest wrażenie wzmocnienia czerwonego, ale jeśli nie ma
receptorów R lub niby są, ale wzrok/mózg nie odbiera info od
R -- nic z tego wzmocnienia!

> I normalnie to sygnal z dobrych receptorow
> jest na tyle silny, ze "przykrywa" ten czerwony.

Zagłusza. Receptory R są, ale słabe/uszkodzone.

> A dzieki tym okularkom pozostale tez sa
> tlumione, i mamy w miare wyrownane kolory.

> Koncowka najciekawsza ... "czerwone okulary "od lasera"
> za 15 zl daja taki sam efekt ja specjalne a 1500 zl".

Ale brak im certyfikatu.

Na samym początku filmu chciałem zadać pytanie: ,,trzeba wydać aż
tyle forsy na czerwone filtry?''. Gdyby naprawdę producent mierzył
starannie oczy i dopasowywał filtr pod każde oko z osobna...

Skoro okulary są uniwersalne -- między różnymi ludźmi nie ma
wielkiej różnicy w receptorach R.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry