Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:597b47c5$0$5147$65785112@news.neostrada.pl...
>>Na pewno nie wprowadzili w porę tego, co trzeba. W klasach moich
>>dzieci nie mówiono o tym, jak pisać email. Choć adresy to one już
>>miały. Domyślam się, że dzisiaj również nie uczą pisania komentarzy
>>na portalach.
>
> Ale jak pisac list do babci to pewnie nadal jest w programie :-)

Tyle, że dzieciak ma to zrobić nie tak, jak on bardzo kocha Babcię, w swoich
najserdeczniejszych słowach, lecz tak, jaka jest wizja tego u pani/pana...

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry

Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> writes:

> O tym mówię, o wewnętrznych sprawach firmy. Ktoś z zarządu chce mieć
> kontrolę nad finansami, wie że jest umowa z tepsą na stacjonarne
> i z plusem na komórki -- a ty nagle jakaś faktura z NOM. WTF NOM?
> Do tego mogło nawet konta księgowego nie być, a plan kont w gałązce
> wydatków telekomunikacyjnych mógł być (bardzo słusznie) sztywny.

Taaak, jasne. Plan kont i zestaw kontrahentów po prostu przychodził od
producenta programu.

> Trudno żeby robić aneksy do umowy, która nie ma formy dokumentu z dwoma
> podpisami.

Nie tak trudno, akurat powiedziałbym, że właśnie to jest powszechne.
Aż tak bardzo, że niektórzy tego nie zauważają.

> Czyli prawie tak samo jak w przypadku wybrania 1044. Prawie, bo w przypadku
> prepaida zobowiązania da się egzekwować do czasu wyczerpania środków na
> koncie, a w 1044 odłożenie słuchawki kończy całą sprawę.

W takim sensie, że klient nie zamierza płacić? No to rzeczywiście.

> Całe szczęście prawodawca różnice zobaczył. Przy abonamencie skutki
> zmiany mogą ciągnąć się przez dwa lata i być dotkliwe finansowo. Dlatego
> jest przy tym dużo obostrzeń, możliwość odstąpienia w wyznaczonym czasie
> itd.

Ale zupełnie nie o tym pisałem. Dokładnie tak samo, niezależnie od
rodzaju umowy, przedstawienie roszczeń wymaga pozytywnej identyfikacji
klienta (niekoniecznie abonenta). W przypadku 1044 nic takiego nie było
możliwe, i tyle.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>> O tym mówię, o wewnętrznych sprawach firmy. Ktoś z zarządu chce mieć
>> kontrolę nad finansami, wie że jest umowa z tepsą na stacjonarne
>> i z plusem na komórki -- a ty nagle jakaś faktura z NOM. WTF NOM?
>> Do tego mogło nawet konta księgowego nie być, a plan kont w gałązce
>> wydatków telekomunikacyjnych mógł być (bardzo słusznie) sztywny.
>
> Taaak, jasne. Plan kont i zestaw kontrahentów po prostu przychodził od
> producenta programu.

???

>> Trudno żeby robić aneksy do umowy, która nie ma formy dokumentu z dwoma
>> podpisami.
>
> Nie tak trudno, akurat powiedziałbym, że właśnie to jest powszechne.
> Aż tak bardzo, że niektórzy tego nie zauważają.

A nie można powiedzieć tego jaśniej, poprzeć jakim przykładem, albo co?

>> Czyli prawie tak samo jak w przypadku wybrania 1044. Prawie, bo w przypadku
>> prepaida zobowiązania da się egzekwować do czasu wyczerpania środków na
>> koncie, a w 1044 odłożenie słuchawki kończy całą sprawę.
>
> W takim sensie, że klient nie zamierza płacić? No to rzeczywiście.

W takim sensie, że za takie jednostkowe wykonanie usługi należy się
zapłata w formie *określonej w regulaminie*. Po odłożeniu słuchawki
mamy do czynienia z umową Schrödingera -- żywą albo nieżywą, co zależy
tylko od tego, czy *w przyszłości* abonent znów wykręci taki numer.

>> Całe szczęście prawodawca różnice zobaczył. Przy abonamencie skutki
>> zmiany mogą ciągnąć się przez dwa lata i być dotkliwe finansowo. Dlatego
>> jest przy tym dużo obostrzeń, możliwość odstąpienia w wyznaczonym czasie
>> itd.
>
> Ale zupełnie nie o tym pisałem. Dokładnie tak samo, niezależnie od
> rodzaju umowy, przedstawienie roszczeń wymaga pozytywnej identyfikacji
> klienta (niekoniecznie abonenta). W przypadku 1044 nic takiego nie było
> możliwe, i tyle.

Skoro "niezależnie od umowy wymaga", a "w przypadku 1044 nic takiego nie
było", to znaczy, że to nie umowa? Czy dobrze zrozumiałem ten osobliwy
wywód? Rzeczywistość wygląda odwrotnie. Identyfikacja nie jest potrzebna
do umowy -- na przykład bilet tramwajowy. A w przypadku 1044 ona z
założenia istniała.

--
Jarek

do góry

Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> writes:

>> Taaak, jasne. Plan kont i zestaw kontrahentów po prostu przychodził od
>> producenta programu.
>
> ???

Jest takie coś "ironia", ale w tym przypadku może to rzeczywiście nie
było na miejscu.

> A nie można powiedzieć tego jaśniej, poprzeć jakim przykładem, albo
> co?

Każda zmiana umowy jest jakimś aneksem. Większość umów jest zawierana
ustnie.

> W takim sensie, że za takie jednostkowe wykonanie usługi należy się
> zapłata w formie *określonej w regulaminie*. Po odłożeniu słuchawki
> mamy do czynienia z umową Schrödingera -- żywą albo nieżywą, co zależy
> tylko od tego, czy *w przyszłości* abonent znów wykręci taki numer.

W tym punkcie już byliśmy.

>> Ale zupełnie nie o tym pisałem. Dokładnie tak samo, niezależnie od
>> rodzaju umowy, przedstawienie roszczeń wymaga pozytywnej identyfikacji
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> klienta (niekoniecznie abonenta). W przypadku 1044 nic takiego nie było
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> możliwe, i tyle.
>
> Skoro "niezależnie od umowy wymaga", a "w przypadku 1044 nic takiego nie
> było", to znaczy, że to nie umowa?

Spróbuję jeszcze raz:

> Czy dobrze zrozumiałem ten osobliwy
> wywód? Rzeczywistość wygląda odwrotnie. Identyfikacja nie jest potrzebna
> do umowy -- na przykład bilet tramwajowy. A w przypadku 1044 ona z
> założenia istniała.

Owszem, identyfikacja nie jest potrzebna do zawarcia umowy.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Identyfikacja jest potrzebna do przedstawienia roszczeń. Roszczeń
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^ ^^^^^^^^
operatora względem klienta.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

W przypadku biletu tramwajowego nie mamy do czynienia z żadnymi
roszczeniami (operatora), chyba że klient nie posiada (odpowiedniego)
biletu (lub np. dokumentu uprawniającego do zniżki) podczas kontroli,
ale wtedy do przedstawienia roszczeń również potrzebna jest
identyfikacja klienta.

Mam nadzieję że pomogłem, ale jeśli nie, to obawiam się, że lepiej nie
potrafię :-(
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Pan Krzysztof Halasa napisał:

>>> Taaak, jasne. Plan kont i zestaw kontrahentów po prostu przychodził
>>> od producenta programu.
>>
>> ???
>
> Jest takie coś "ironia", ale w tym przypadku może to rzeczywiście nie
> było na miejscu.

Nie było przy niej jakiejś instrukcji obsługi, jak się tego używa?

No dobrze, skoro tak, to będzie wprost. Plant kont może być przyjęty
uchwałą zarządu. Jak ktoś tak lubi, to może mieć do tego nawet
kontrasygnatę rady nadzorczej. W planie mogą być pozycje takie jak
"wpłaty za wykonane usługi", "zakupy materiałów biurowych", "opłaty
za telefonię komórkową -- era gsm", "opłaty za telefonię stacjonarną
-- TPSA". W pierwszym przypadku księgowy może sobie dla wygody robić
konta niższego poziomu dla Office Depot i dla sklepu papierniczego
Żaczek. W drugim może być nawet wymagane, by każdy kilient miał
tworzone odrębne konto. Nie narusza to planu kont przyjętego w
uchwale jako załącznik. Ale faktury od NOM nie ma gdzie zaksięgować.
To nie jest konto na niższym poziomie. W przyjętym planie konto
"opłaty za usługi telefonieczne" ma tylko dwie pozycje, te wymienione.

Więc tak, dla księgowego sytuacja może (nie musi) być taka sama,
jakby plan kont i zestaw kontrahentów przychodził od producenta
programu.

>> A nie można powiedzieć tego jaśniej, poprzeć jakim przykładem, albo
>> co?
>
> Każda zmiana umowy jest jakimś aneksem. Większość umów jest zawierana
> ustnie.

NTG. W telefonii nie ma umów ustnych.

> Owszem, identyfikacja nie jest potrzebna do zawarcia umowy.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> Identyfikacja jest potrzebna do przedstawienia roszczeń. Roszczeń
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^ ^^^^^^^^
> operatora względem klienta.
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
> W przypadku biletu tramwajowego nie mamy do czynienia z żadnymi
> roszczeniami (operatora), chyba że klient nie posiada (odpowiedniego)
> biletu (lub np. dokumentu uprawniającego do zniżki) podczas kontroli,
> ale wtedy do przedstawienia roszczeń również potrzebna jest
> identyfikacja klienta.

W przypadku 1044 w ogóle nie mogło być mowy o jakichkolwiek roszczeniach
operatora względem klienta. Operator (NOM) mógł się najwyżej domagać
pieniędzy od TPSA. O ile miał tu sytuacje prawną uporządkowaną, w co nie
wnikam.

> Mam nadzieję że pomogłem, ale jeśli nie, to obawiam się, że lepiej
> nie potrafię :-(

Lepiej nikt nie potrafi. Po prostu się nie da. Nie da się obronić czegoś,
co jest bez sensu.

A, jeszcze jedno -- kanarowi w tramwaju można po prostu na miejscu
"uiścić opłatę specjalną" i się nie identyfikować.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:s...@f...lasek.waw.p
l...
>W przypadku 1044 w ogóle nie mogło być mowy o jakichkolwiek
>roszczeniach
>operatora względem klienta. Operator (NOM) mógł się najwyżej domagać
>pieniędzy od TPSA. O ile miał tu sytuacje prawną uporządkowaną, w co
>nie
>wnikam.

Jak mial to widziales - w koncu sam faktury wystawil.
Ciekawe ile na tym poplynal ... bo VAT z wystawionej w owym czasie
chyba byl do zaplacenia, a pieniadze czesto nie do odzyskania ..

>A, jeszcze jedno -- kanarowi w tramwaju można po prostu na miejscu
>"uiścić opłatę specjalną" i się nie identyfikować.

Nawiasem mowiac, w KW byłm a moze nawet nadal jest, kara za jazde bez
biletu.
Kiedys bodajze wystarczylo byc trzy razy przylapanym.

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>> W przypadku 1044 w ogóle nie mogło być mowy o jakichkolwiek
>> roszczeniach operatora względem klienta. Operator (NOM) mógł
>> się najwyżej domagać pieniędzy od TPSA. O ile miał tu sytuacje
>> prawną uporządkowaną, w co nie wnikam.
>
> Jak mial to widziales - w koncu sam faktury wystawil.

No własnie doskonale widziałem. O tym jest (a właściwie była) cała ta
ciekawa dyskusja. Moje stanowisko jest w niej jasne, kiedyś zresztą
wyrażone czynem. Nie zapłaciłem, bo *nie było podstawy do zapłacenia*
-- co nie jest tożsame z "były podstawy do niepłacenia". Wbrew wielu
powielanym (również tutaj) plotkom, żaden windykator w takiej sytuacj
nawet dziobem nie kłapnął. Wystarczyło jasno powiedzieć: nie. Ktoś tu
zresztą moje doświadczenia poparł swoimi, takimi samymi. Jeśli nie
mam racji, to liczę, że opisany zostanie przypadek wygrania sprawy
w sądzie przez NOM. W sposób inny niż walkowerem.

Zamiast tego dyskusja zeszła na roztrząsanie sprawy, czy jeśli baba
na straganie mówi mi "nie mam wydać 50 groszy, dołożę tych czereśni
do równego rachunku" -- to jest to aneks do wcześniej zawartej umowy
na dostawę warzyw i owoców według specyfikacji zamówienia, nowa umowa,
czy coś jeszcze innego.

> Ciekawe ile na tym poplynal ... bo VAT z wystawionej w owym czasie
> chyba byl do zaplacenia, a pieniadze czesto nie do odzyskania ..

Myślę, że nie popłynął zbytnio. Ludzie płacili z litości, czy też
z innych sobie znanych powodów.

>> A, jeszcze jedno -- kanarowi w tramwaju można po prostu na
>> miejscu "uiścić opłatę specjalną" i się nie identyfikować.
>
> Nawiasem mowiac, w KW byłm a moze nawet nadal jest, kara za jazde
> bez biletu. Kiedys bodajze wystarczylo byc trzy razy przylapanym.

Trzy razy w jakim okresie? I jak ma się do tego anonimowe niemanie
biletu?

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
Pan J.F. napisał:
>>> W przypadku 1044 w ogóle nie mogło być mowy o jakichkolwiek
>>> roszczeniach operatora względem klienta. Operator (NOM) mógł
>>> się najwyżej domagać pieniędzy od TPSA. O ile miał tu sytuacje
>>> prawną uporządkowaną, w co nie wnikam.
>
>> Jak mial to widziales - w koncu sam faktury wystawil.

>No własnie doskonale widziałem. O tym jest (a właściwie była) cała ta
>ciekawa dyskusja. Moje stanowisko jest w niej jasne, kiedyś zresztą
>wyrażone czynem. Nie zapłaciłem, bo *nie było podstawy do zapłacenia*
>-- co nie jest tożsame z "były podstawy do niepłacenia". Wbrew wielu

Pozostaje kwestia honoru/zasad - konkurecje dla TP trzeba wspierac :-)

>powielanym (również tutaj) plotkom, żaden windykator w takiej sytuacj
>nawet dziobem nie kłapnął. Wystarczyło jasno powiedzieć: nie.

No nie wiem, jak znam windykatorow, to ich tak latwo nie odstraszysz.
W koncu z tego zyja :-)

>> Ciekawe ile na tym poplynal ... bo VAT z wystawionej w owym czasie
>> chyba byl do zaplacenia, a pieniadze czesto nie do odzyskania ..
>Myślę, że nie popłynął zbytnio. Ludzie płacili z litości, czy też
>z innych sobie znanych powodów.

Jesli sprzedal windykatorowi, to pewnie za 10% ceny, albo i mniej.
A na sam VAT nalezalo 18% wydac :)

>>> A, jeszcze jedno -- kanarowi w tramwaju można po prostu na
>>> miejscu "uiścić opłatę specjalną" i się nie identyfikować.
>> Nawiasem mowiac, w KW byłm a moze nawet nadal jest, kara za jazde
>> bez biletu. Kiedys bodajze wystarczylo byc trzy razy przylapanym.

>Trzy razy w jakim okresie? I jak ma się do tego anonimowe niemanie
>biletu?

No wlasnie jak placisz anonimowo, to kiepsko sie ma, bo jak stwierdzic
recydywe ?

A nadal obowiazuje

Art. 121. § 1. Kto, pomimo nieuiszczenia dwukrotnie nałożonej na niego
kary pieniężnej określonej w taryfie, po raz trzeci w ciągu roku bez
zamiaru uiszczenia należności wyłudza przejazd koleją lub innym
środkiem lokomocji,
podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto bez zamiaru uiszczenia należności
wyłudza pożywienie lub napój w zakładzie żywienia zbiorowego, przejazd
środkiem lokomocji należącym do przedsiębiorstwa niedysponującego
karami pieniężnymi określonymi w taryfie, wstęp na imprezę
artystyczną, rozrywkową lub sportową, działanie automatu lub inne
podobne świadczenie, o którym wie, że jest płatne.

§ 3. W razie popełnienia wykroczenia określonego w § 2 można orzec
obowiązek zapłaty równowartości wyłudzonego mienia.

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>>> Jak mial to widziales - w koncu sam faktury wystawil.
>> No własnie doskonale widziałem. O tym jest (a właściwie była) cała ta
>> ciekawa dyskusja. Moje stanowisko jest w niej jasne, kiedyś zresztą
>> wyrażone czynem. Nie zapłaciłem, bo *nie było podstawy do zapłacenia*
>> -- co nie jest tożsame z "były podstawy do niepłacenia". Wbrew wielu
>
> Pozostaje kwestia honoru/zasad - konkurecje dla TP trzeba wspierac :-)

Przecież chciałem wesprzeć -- dzwoniłem przez 1044. Honorowo.

>> powielanym (również tutaj) plotkom, żaden windykator w takiej sytuacj
>> nawet dziobem nie kłapnął. Wystarczyło jasno powiedzieć: nie.
>
> No nie wiem, jak znam windykatorow, to ich tak latwo nie odstraszysz.
> W koncu z tego zyja :-)

Ja też znam. Odstraszyć bardzo łatwo. Oni żyją z emerytów, którzy nie
potrafią sformułować sprzeciwu.

>>> Ciekawe ile na tym poplynal ... bo VAT z wystawionej w owym czasie
>>> chyba byl do zaplacenia, a pieniadze czesto nie do odzyskania ..
>> Myślę, że nie popłynął zbytnio. Ludzie płacili z litości, czy też
>> z innych sobie znanych powodów.
>
> Jesli sprzedal windykatorowi, to pewnie za 10% ceny, albo i mniej.
> A na sam VAT nalezalo 18% wydac :)

Mógł sprzedać za 18%.

>>> Nawiasem mowiac, w KW byłm a moze nawet nadal jest, kara za jazde
>>> bez biletu. Kiedys bodajze wystarczylo byc trzy razy przylapanym.
>> Trzy razy w jakim okresie? I jak ma się do tego anonimowe niemanie
>> biletu?
>
> No wlasnie jak placisz anonimowo, to kiepsko sie ma, bo jak stwierdzic
> recydywe ?
>
> A nadal obowiazuje
>
> Art. 121. § 1. Kto, pomimo nieuiszczenia dwukrotnie nałożonej na niego
> kary pieniężnej określonej w taryfie, po raz trzeci w ciągu roku bez
> zamiaru uiszczenia należności wyłudza przejazd koleją lub innym środkiem
> lokomocji, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

Czyli nieprawdą jest jakoby. Nie ma kary za wielokrotną jazdę bez biletu.
Jest za nieuiszczenia. A do tego za niemanie zamiaru.

> § 2. Tej samej karze podlega, kto bez zamiaru uiszczenia należności
> wyłudza pożywienie lub napój

Za picie na sępa to powinni od razu do kicia. Albo na miejscu lać w mordę!

Jarek

--
Portugalczyku jak nóż bezlitosny
Naciąleś dziewcząt jak róż w kraju sosny
Że tylko szept z tobą szedł słów jak liści
-- nie uiści, nie uiści

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <j...@l...waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnonugie.7jg.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> A, jeszcze jedno -- kanarowi w tramwaju można po prostu na miejscu
> "uiścić opłatę specjalną" i się nie identyfikować.

1. O ile przyjmuje, bo już np. ci od licznika prądowni nie przyjmują i
nawet, jak się ma wystarczającą gotówkę i wyraża natychmiastową gotowość
zapłaty tu i teraz, nie przyjmą i wyłączą.
2. Co kanar wpisze w pokwitowaniu? NN? A co wpisze szef kanarowi, jak
zobaczy na kopii NN? Może być NN? A bez pokwitowania to jak, skąd ma być
wiadomo, że oddaje do kasy tyle, ile wziął? (tak, wiem, że może wypisać
połowę, a drugą do kieszeni... No, ale na kogo wypisze, bo chyba musi
wypisać, np. choćby dlatego, że pasażer w Warszawie (w innych miastach
niekoniecznie) może jechać dalej tym samym pojazdem, na wystawionym
"mandacie" (bo formalnie, mandatem to nie jest).

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry