Użytkownik suryga napisał w wiadomości grup
W dniu poniedziałek, 17 października 2016 12:55:38 UTC+2 użytkownik
J.F. napisał:
>> >Wielka Brytania była źródłem Rewolucji Przemysłowej.
>> >W połowie XIX wieku Anglicy zainwestowali miliardy funtów
>> >w formie gotówki i know-how w różnych zakątkach świata.
>> >Co teraz produkują ?
>> >Pytanie nr 1: czy było warto?
>
>> A zainwestowali ?
>Tak wg "Historii Anglii" Paula Johsona w XIX wieku Anglicy
>zainwestowali ileś tam miliardów dolarów na całym świecie.
>Lokalesi nauczyli się nowych rzeczy a następnie je unowocześniali.
>A na wyspach pojawiła się stagnacja w rewolucji przemysłowej.
>Efekt był taki że po x latach np maszyny tkackie poza Anglią miały
>większą
>wydajność bo myśl techniczna szła do przodu.

Mam jakies watpliwosci. To gdzie oni tak zainwestowali, chocby w te
maszyny tkackie ?
I kto robil te ulepszone ?

>Druga sprawa jak w życiu tak w przemyśle raz jest gorzej raz lepiej.
>Rząd JKM miał to w dupie w przeciwieństwie do Bismarcka i następców
>którzy dbali żeby przemysł się rozwijał.
>Efekt po 100 latach widać

Tylko o ile sie orientuje, to ten brytyjski przemysl mial sie calkiem
dobrze do IIws. Upadek nastapil pozniej.

>[...]W filmie chińczycy najpierw przejeli rynek a potem markę
>rowerów.
>Bohater pracuje w firmie sprzedajacej sprzęt do telekonferncji w 3D.
>Jedzie do Arabów im ten system sprzedać.
>Tylko że pojawiają się Chińczycy którzy zaoferowali
>system tańszy i lepszy niż amerykanie.
>I po kontrakcie.

Ano tak jest. Zobacz na konsumencka elektronike - wszystko chinskie.

>> -czy sie wytworzy jakis system redystrybucji dobr, czy nie zdazy
>> ...
>Ale my to już przerabialiśmy za PRL.
>A i wersja soft z UE się powoli kończy.
>Jakieś alternatywy?

Na razie jedna - jak w Chinach troche sie dobrobyt wzrosnie, to moze
przemysl wroci do Europy, w bedzie podobnie drogo.
Wczoraj akurat jakis program ogladalem o upadku europejskiej
socjaldemokracji - ludzie juz na nich nie glosuja, bo tez i socjal
trzeba bylo znaczaco obciac.

J.

do góry

W dniu wtorek, 18 października 2016 18:11:46 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
> >Trzeba było przejść z produkcji na handel. Polski Romet dał sobie
> >spokój z produkcją, sprowadza chińskie żelastwo, nawet tego nie
> >montuje. Zajął się >handlowaniem i jakoś tam żyje. Właściwie to nie
> >wiem kto jest właścicielem tej marki, może Polacy sprzedali ją komuś.
>
> Ostatnio byl Arkus-Romet i chyba montowal.
> Arkus - zdaje sie ze firma polska.
>
> >A jeśli tak, to kwestia co zrobili z zarobionymi pieniędzmi, czy
> >zainwestowali w następny biznes, czy je przejedli.
>
> Dlugi splacili.
>
> > W Danii wciąż jest kilku producentów rowerów, konkurencję wytrzymują
> > designem, stylistyką.
> >Po prostu to oni tworzą mody i trendy. Konkurencja je oczywiście
> >naśladuje,
> >ale zanim się przestawi, to klient kupuje droższe, ale duńskie, bo
> >modne.
>
> Co sie sprawdza w Danii nie musi sie sprawdzic w Polsce.
> A trafic w dunski gust moze byc ciezko.

W gusty się nie trafia, gusty się kreuje.

>
> >> Wiec jeszcze raz na co liczył amerykański prezes przenosząc
> >> produkcje do chin?
> >> Ja uważam że liczył na premie na koniec roku, a potem się zobaczy.
> >> Efekt "zobaczenia" był taki że po 10 lat nie było ani prezesa ani
> >> firmy.
>
> >Liczył na obniżenie kosztów, co na pewno osiągnął. Okazało się że to
> >nie wystarczy, że trzeba było kompletnie się wycofać z produkcji.
> >Tak jak na przykład Rolls Royce. Policzyli sobie że kilogram turbiny
> >kosztuje tyle co kilogram srebra, a kilogram samochodu- tyle co
> >kilogram hamburgera, >a na takiej marży to oni nie wyżyją.
> >No i sprzedali biznes motoryzacyjny, skupili się na tym co przynosi
> >pieniądze, czyli turbinach.
>
> Ale to nie jest kwestia ceny kilograma, tylko zbytu i konkurencji.

Jak musisz konkurować z producentami którzy robią samochody po cenie hamburgerów, to
Ty też musisz się w takiej cenie zmieścić, inaczej nie będziesz miał żadnego zbytu i
konkurencja Cię zje.

> Wspolczesny samochod ma duze koszty projektowe/wdrozeniowe i a marze
> ... roznie bywa.
> RR prawdopodobnie mial za maly zbyt.
> Volvo to zrozumialo i sprzedalo, Saab nie zrozumial i go juz chyba nie
> ma.
> Ale Porsche i Ferrari jakos sie trzymaja.

Bo kreują gusty swoich klientów. Do nich przychodzi klient nie po samochód, a po
przedmiot kultu. Równie dobrze Japończycy płacą majątek za pojedynczą czereśnię z
określonego sadu.

>
> >A na poważnie, to ja nie mam nic przeciwko ogarnięciu się krajów
> >zacofanych i podwyższeniu ich dobrobytu.
>
> Ale wiesz ... ich dobrobyt moze sie zle na nas odbic :-)

Dobrobyt źle się nie odbije, ale ćwierćdobrobyt ochłapów okraszonych propagandą-
owszem.

>
> >Mieszkam w Korei, gdzie 20 lat temu była bieda, a jeszcze 15 lat po
> >podziale Północ była bogatsza od Południa.
> >Jakoś zabrali się do roboty i teraz są bogaci.
>
> Nie przesadzasz troche ? Bieda tam byla 60 lat temu, a potem ... cos
> mi sie widzi, ze Amerykanie pomogli.

20 lat temu było expo w Daejeon. Zbudowali to w polu: futurystyczne obiekty, a 100
metrów dalej- syf. Korea wtedy ostro się rozwijała, czyli mogłeś dostać robotę na
budowie albo w stoczni za głodową pensję, albo w rolnictwie, przy sadzeniu ryżu w
skwarze i błocie. Koreańczycy- choć dumni z sukcesu kraju- jednak tamte czasy
wspominają z ulgą że minęły. Teraz tak się przyzwyczaili do dobrobytu, że jak wzrost
gospodarczy spadł do poziomu i tak wyższego od Europy, ale niższego niż to co
widzieli przez wiele ostatnich lat, to liczba samobójstw wystrzeliła w statystykach w
górę.

> A pomogli z przyczyn politycznych ... no i z powodu taniej sily
> roboczej.
> I cos sie nie chce wierzyc w ten dobrobyt na Polnocy.

Dobrobyt względny, nie spodziewasz się przecież powszechnej szczęśliwości zaraz po
wojnie która nie zostawiła kamienia na kamieniu. Północ ma dużo lepsze warunki dla
rolnictwa, Południe to prawie same góry. W warunkach kiedy miska ryżu jest najwyższym
marzeniem, lepiej się żyje tam gdzie ten ryż rośnie.

>
> >A nikomu niczego nie ukradli, nie napadli, kolonii nie doili.
> >Każdy tak może, tylko trzeba się wziąć za robotę.
> >Nawet przesadne zbrojenia nie przeszkadzają.
>
> W Poludniowej, czy w Polnocnej ?

Południowej, oczywiście. Północna też dałaby radę finansować swoją armię (wcześniej
dawała), gdyby nastawiła się na zarabianie pieniędzy, a nie terror.

do góry

W dniu 2016-10-13 o 12:05, s...@g...com pisze:
> https://youtu.be/I8nMKH3y_1I
>
> Na razie jeden robot jeden człowiek
> Za chwile 5 robotów jeden człowiek
> Za kilka chwil same roboty w fabryce
>
A który to robot?
Ten czarny czy ten biały?


Sorry, nie mogłem się powstrzymać.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
W dniu wtorek, 18 października 2016 18:11:46 UTC+9 użytkownik J.F.
napisał:
>> > W Danii wciąż jest kilku producentów rowerów, konkurencję
>> > wytrzymują
>> > designem, stylistyką.
>> >Po prostu to oni tworzą mody i trendy. Konkurencja je oczywiście
>> >naśladuje,
>> >ale zanim się przestawi, to klient kupuje droższe, ale duńskie, bo
>> >modne.
>
>> Co sie sprawdza w Danii nie musi sie sprawdzic w Polsce.
>> A trafic w dunski gust moze byc ciezko.
>W gusty się nie trafia, gusty się kreuje.

>> Wspolczesny samochod ma duze koszty projektowe/wdrozeniowe i a
>> marze
>> ... roznie bywa.
>> RR prawdopodobnie mial za maly zbyt.
>> Volvo to zrozumialo i sprzedalo, Saab nie zrozumial i go juz chyba
>> nie ma.
>> Ale Porsche i Ferrari jakos sie trzymaja.

>Bo kreują gusty swoich klientów.
>Do nich przychodzi klient nie po samochód, a po przedmiot kultu.

A RR to nie jest przedmiot kultu ?
A Volvo, Saab czy Jaguar nie byly ?

Po prostu - jednym to kreowanie gustu wyszlo, a innym nie.

Ty chwalisz tych ktorym wyszlo, zapominajac o tych, ktorzy
zbanktutowali :-)

>> >Mieszkam w Korei, gdzie 20 lat temu była bieda, a jeszcze 15 lat
>> >po
>> >podziale Północ była bogatsza od Południa.
>> >Jakoś zabrali się do roboty i teraz są bogaci.
>> Nie przesadzasz troche ? Bieda tam byla 60 lat temu, a potem ...
>> cos
>> mi sie widzi, ze Amerykanie pomogli.
>20 lat temu było expo w Daejeon. Zbudowali to w polu: futurystyczne
>obiekty, a 100 metrów dalej- syf.
>Korea wtedy ostro się rozwijała, czyli mogłeś dostać robotę na
>budowie albo w stoczni za głodową pensję, albo w rolnictwie, przy
>sadzeniu ryżu w skwarze i błocie.
>Koreańczycy- choć dumni z sukcesu kraju- jednak tamte czasy
>wspominają z ulgą że minęły.

Mnie sie jednak wydaje, ze bieda to tam byla do 1950, potem byla
wojna, a od 1953 byl juz wzrost.
Od kiedy mozna uznac, ze zaczal sie dobrobyt to nie wiem ... ale w
latach 90-tych przemysl elektroniczny mieli juz lepiej rozwiniety niz
my, bo zarzucili nas odtwarzaczami i telewizorami.

Jak mozna wyczytac - Samsung Electric powstal w 1969, Goldstar nawet w
1958, Hyundai rozpoczal produkcje samochodow w 1968, KIA w 74 a
ciezarowki to nawet 1962 - wiec rozwoj byl.
Oczywiscie zap* 12h dziennie w fabryce telewizorow na eksport to
niekoniecznie jest dobrobyt ... ale dzis chyba nadal trzeba zap*, bo
za siedzenie w domu to ciagle nie placa. A jak sam piszesz - dzis
sporo samobojstw, a nie dobrobyt.

Owszem, mozna spojrzec np na GDP
http://www.tradingeconomics.com/south-korea/gdp

gdzie niby widac te biede przed 20 laty ... ale spojrz tu:
http://www.tradingeconomics.com/germany/gdp

U Niemcow tez byla bieda. A Koreance nadal biedniejsi niz Niemcy, choc
po przeliczeniu na glowe, to juz im niewiele brakuje ... ale Niemcy
narzekaja, ze im poziom zycia spadl.

Warto tez pamietac, ze GDP to tak luzno powiazany z poziomem zycia
jest.

>> A pomogli z przyczyn politycznych ... no i z powodu taniej sily
>> roboczej.
>> I cos sie nie chce wierzyc w ten dobrobyt na Polnocy.
>Dobrobyt względny, nie spodziewasz się przecież powszechnej
>szczęśliwości zaraz po wojnie która nie zostawiła kamienia na
>kamieniu.

Tam chyba i przed wojna malo bylo tych kamieni ustawionych na sobie.
O to akurat sie Japonczycy starali.

>Północ ma dużo lepsze warunki dla rolnictwa, Południe to prawie same
>góry.
>W warunkach kiedy miska ryżu jest najwyższym marzeniem, lepiej się
>żyje tam gdzie ten ryż rośnie.

Jesli zaczeli robic radia, telewizory, pralki, to mysle ze miska ryzu
przestala byc problemem.

>> >A nikomu niczego nie ukradli, nie napadli, kolonii nie doili.
>> >Każdy tak może, tylko trzeba się wziąć za robotę.
>> >Nawet przesadne zbrojenia nie przeszkadzają.
>> W Poludniowej, czy w Polnocnej ?
>Południowej, oczywiście.

Poludniowa wydaje 27 mld $ na wojsko, a my ponoc 11.
Ale u nas to 1.95% GDP, a u nich 2.6%, wiec czy te zbrojenia takie
"przesadne" ?
Izrael wydaje 7% ... ale ciekawe ile by zostalo, jakby tak odjac
amerykanska pomoc :-)

>Północna też dałaby radę finansować swoją armię (wcześniej dawała),
>gdyby nastawiła się na zarabianie pieniędzy, a nie
terror.

Oj nie wiem ... z jednej strony na pewno mogli by miec wiecej
pieniedzy na wojsko, nawet znacznie wiecej, z drugiej - jak uczy
doswiadczenie, chocby nasze, po likwidacji terroru koszta wojska
gwaltownie rosna.
Obywatele wcale nie maja ochoty do poboru stawiac, a dostawcy chca
coraz wiecej zarabiac :-)

No i ... po co taka armie utrzymywac, jak sie przestalo miec wrogow ?

J.

do góry

W dniu środa, 19 października 2016 22:24:11 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
> W dniu wtorek, 18 października 2016 18:11:46 UTC+9 użytkownik J.F.
> napisał:
> >> > W Danii wciąż jest kilku producentów rowerów, konkurencję
> >> > wytrzymują
> >> > designem, stylistyką.
> >> >Po prostu to oni tworzą mody i trendy. Konkurencja je oczywiście
> >> >naśladuje,
> >> >ale zanim się przestawi, to klient kupuje droższe, ale duńskie, bo
> >> >modne.
> >
> >> Co sie sprawdza w Danii nie musi sie sprawdzic w Polsce.
> >> A trafic w dunski gust moze byc ciezko.
> >W gusty się nie trafia, gusty się kreuje.
>
> >> Wspolczesny samochod ma duze koszty projektowe/wdrozeniowe i a
> >> marze
> >> ... roznie bywa.
> >> RR prawdopodobnie mial za maly zbyt.
> >> Volvo to zrozumialo i sprzedalo, Saab nie zrozumial i go juz chyba
> >> nie ma.
> >> Ale Porsche i Ferrari jakos sie trzymaja.
>
> >Bo kreują gusty swoich klientów.
> >Do nich przychodzi klient nie po samochód, a po przedmiot kultu.
>
> A RR to nie jest przedmiot kultu ?
> A Volvo, Saab czy Jaguar nie byly ?

W znacznie mniejszym stopniu, więc właściciele tych marek zdecydowali (w porę lub
nie), że lepiej jest robić rzeczy których ludzie potrzebują, niż te których chcą (ale
nie potrzebują). Jaguar jest marką kultową w Indiach, a w UK jest symbolem obciachu,
gruchotem dziadka Williama.

>
> Po prostu - jednym to kreowanie gustu wyszlo, a innym nie.
>
> Ty chwalisz tych ktorym wyszlo, zapominajac o tych, ktorzy
> zbanktutowali :-)

Kiedy widzisz że to co robisz Ci nie wychodzi, to albo podejmujesz złą decyzję i
kontynuujesz aż polegniesz próbując, albo podejmiesz dobrą decyzję i się poddajesz,
szukając innego zajęcia w którym jesteś lepszy. Owszem, najlepsza droga to
kontynuować dobrą robotę wciąż usprawniając wszystko aż się jest mistrzem świata, ale
mistrz może być tylko jeden.

>
> >> >Mieszkam w Korei, gdzie 20 lat temu była bieda, a jeszcze 15 lat
> >> >po
> >> >podziale Północ była bogatsza od Południa.
> >> >Jakoś zabrali się do roboty i teraz są bogaci.
> >> Nie przesadzasz troche ? Bieda tam byla 60 lat temu, a potem ...
> >> cos
> >> mi sie widzi, ze Amerykanie pomogli.
> >20 lat temu było expo w Daejeon. Zbudowali to w polu: futurystyczne
> >obiekty, a 100 metrów dalej- syf.
> >Korea wtedy ostro się rozwijała, czyli mogłeś dostać robotę na
> >budowie albo w stoczni za głodową pensję, albo w rolnictwie, przy
> >sadzeniu ryżu w skwarze i błocie.
> >Koreańczycy- choć dumni z sukcesu kraju- jednak tamte czasy
> >wspominają z ulgą że minęły.
>
> Mnie sie jednak wydaje, ze bieda to tam byla do 1950, potem byla
> wojna, a od 1953 byl juz wzrost.
> Od kiedy mozna uznac, ze zaczal sie dobrobyt to nie wiem ... ale w
> latach 90-tych przemysl elektroniczny mieli juz lepiej rozwiniety niz
> my, bo zarzucili nas odtwarzaczami i telewizorami.

Ale to były czebole, czyli półniewolnicze latyfundia które rządziły całym miastem tak
że płaciły ludziom tyle ile chciały a ci ludzie nie mieli alternatywy.

>
> Jak mozna wyczytac - Samsung Electric powstal w 1969, Goldstar nawet w
> 1958, Hyundai rozpoczal produkcje samochodow w 1968, KIA w 74 a
> ciezarowki to nawet 1962 - wiec rozwoj byl.

To był taki rozwój jak u nas podczas budowy COPu i Gdyni. W Gdyni był zwykły głód i
bieda, znam opowieści z pierwszej ręki.

> Oczywiscie zap* 12h dziennie w fabryce telewizorow na eksport to
> niekoniecznie jest dobrobyt ... ale dzis chyba nadal trzeba zap*, bo
> za siedzenie w domu to ciagle nie placa. A jak sam piszesz - dzis
> sporo samobojstw, a nie dobrobyt.

No, jak się ludzie przyzwyczaili do dwóch egzotycznych wycieczek w ciągu roku typu
Seszele, Namibia itd, a teraz już ich stać tylko na jedną, to jest dla wielu dramat
nie do zniesienia. Poważnie, jak facet musi powiedzieć żonie że zarobi mniej niż w
zeszłym roku, to woli wyskoczyć z okna.

>
> Owszem, mozna spojrzec np na GDP
> http://www.tradingeconomics.com/south-korea/gdp
>
> gdzie niby widac te biede przed 20 laty ... ale spojrz tu:
> http://www.tradingeconomics.com/germany/gdp
>
> U Niemcow tez byla bieda.

Nie patrz na liczby absolutne, tylko na dystrybucję, czyli ile z tej pięknej liczby
wpływa na konto przeciętnego Hansa Pipke, a ile na Dżonga Lee.

> A Koreance nadal biedniejsi niz Niemcy, choc
> po przeliczeniu na glowe, to juz im niewiele brakuje ... ale Niemcy
> narzekaja, ze im poziom zycia spadl.
>
> Warto tez pamietac, ze GDP to tak luzno powiazany z poziomem zycia
> jest.

Otóż to. W Niemczech państwo opiekuńcze jest praktycznie do dziś od pięćdziesięciu
lat, w Korei dopiero od dwudziestu lat jest nadwyżka kasy do rozdawnia, ale jak się
kończy nadwyżka to i rozdawać nie ma czego, więc to nie jest państwo opiekuńcze,
tylko chwilowo bogate. Zasadnicza różnica, doskonale widoczna w swobodzie, nastroju,
fantazji itd zwykłych ludzi.

>
> >> A pomogli z przyczyn politycznych ... no i z powodu taniej sily
> >> roboczej.
> >> I cos sie nie chce wierzyc w ten dobrobyt na Polnocy.
> >Dobrobyt względny, nie spodziewasz się przecież powszechnej
> >szczęśliwości zaraz po wojnie która nie zostawiła kamienia na
> >kamieniu.
>
> Tam chyba i przed wojna malo bylo tych kamieni ustawionych na sobie.
> O to akurat sie Japonczycy starali.

Wiadomo, najechali nie po to żeby budować tylko żeby doić. Jak to w każdej kolonii.

>
> >Północ ma dużo lepsze warunki dla rolnictwa, Południe to prawie same
> >góry.
> >W warunkach kiedy miska ryżu jest najwyższym marzeniem, lepiej się
> >żyje tam gdzie ten ryż rośnie.
>
> Jesli zaczeli robic radia, telewizory, pralki, to mysle ze miska ryzu
> przestala byc problemem.

Ja pisałem o czasach po wojnie, a nie potem. Polska bez UNRR-y też by zdechła z głodu
po 1944. A potem weź też pod uwagę bardzo długi okres niestabilności politycznej w
Korei Południowej, popatrz ile było kolejnych republik, jedna po drugiej idących do
kosza. Przez cały ten czas nikt nie był w stanie ograniczyć władzy czeboli, czyli,
powiedzmy naszej magnaterii. Do dziś tu jest odpowiednik naszej 'komuny mentalnej',
czyli sentymentu za silnym panem, który pilnuje porządku w interesach.

>
> >> >A nikomu niczego nie ukradli, nie napadli, kolonii nie doili.
> >> >Każdy tak może, tylko trzeba się wziąć za robotę.
> >> >Nawet przesadne zbrojenia nie przeszkadzają.
> >> W Poludniowej, czy w Polnocnej ?
> >Południowej, oczywiście.
>
> Poludniowa wydaje 27 mld $ na wojsko, a my ponoc 11.
> Ale u nas to 1.95% GDP, a u nich 2.6%, wiec czy te zbrojenia takie
> "przesadne" ?

Każde zbrojenia są przesadne, ale to inny temat. Tak czy siak, różnie to można
liczyć; nasze procenty GDP są inne niż ich, bo w Korei podatki są niższe. Oni wydają
więcej z mniejszego (procentowo) budżetu.

> Izrael wydaje 7% ... ale ciekawe ile by zostalo, jakby tak odjac
> amerykanska pomoc :-)
>
> >Północna też dałaby radę finansować swoją armię (wcześniej dawała),
> >gdyby nastawiła się na zarabianie pieniędzy, a nie
> terror.
>
> Oj nie wiem ... z jednej strony na pewno mogli by miec wiecej
> pieniedzy na wojsko, nawet znacznie wiecej, z drugiej - jak uczy
> doswiadczenie, chocby nasze, po likwidacji terroru koszta wojska
> gwaltownie rosna.
> Obywatele wcale nie maja ochoty do poboru stawiac, a dostawcy chca
> coraz wiecej zarabiac :-)
>
> No i ... po co taka armie utrzymywac, jak sie przestalo miec wrogow ?

Wróg zawsze się znajdzie, nie martw się. Kimdzongun widzi wroga wszędzie wokół.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
W dniu środa, 19 października 2016 22:24:11 UTC+9 użytkownik J.F.
napisał:
>> >> Wspolczesny samochod ma duze koszty projektowe/wdrozeniowe i a
>> >> marze
>> >> ... roznie bywa.
>> >> RR prawdopodobnie mial za maly zbyt.
>> >> Volvo to zrozumialo i sprzedalo, Saab nie zrozumial i go juz
>> >> chyba
>> >> nie ma.
>> >> Ale Porsche i Ferrari jakos sie trzymaja.
>
>> >Bo kreują gusty swoich klientów.
>> >Do nich przychodzi klient nie po samochód, a po przedmiot kultu.
>
>> A RR to nie jest przedmiot kultu ?
>> A Volvo, Saab czy Jaguar nie byly ?

>W znacznie mniejszym stopniu, więc właściciele tych marek zdecydowali
>(w porę lub nie), że lepiej jest robić rzeczy których ludzie
>potrzebują, niż te >których chcą (ale nie potrzebują). Jaguar jest
>marką kultową w Indiach, a w UK jest symbolem obciachu, gruchotem
>dziadka Williama.

>
>> Po prostu - jednym to kreowanie gustu wyszlo, a innym nie.
>
>> Ty chwalisz tych ktorym wyszlo, zapominajac o tych, ktorzy
>> zbanktutowali :-)

>Kiedy widzisz że to co robisz Ci nie wychodzi, to albo podejmujesz
>złą decyzję i kontynuujesz aż polegniesz próbując, albo podejmiesz
>dobrą decyzję i się poddajesz, szukając innego zajęcia w którym
>jesteś lepszy.
>Owszem, najlepsza droga to kontynuować dobrą robotę wciąż
>usprawniając wszystko aż się jest mistrzem świata, ale mistrz może
>być tylko jeden.

A potem sie okazuje, ze klient wybiera taniego chinczyka niz drogi,
mistrzowski wyrob :-)

>> >20 lat temu było expo w Daejeon. Zbudowali to w polu:
>> >futurystyczne
>> >obiekty, a 100 metrów dalej- syf.
>> >Korea wtedy ostro się rozwijała, czyli mogłeś dostać robotę na
>> >budowie albo w stoczni za głodową pensję, albo w rolnictwie, przy
>> >sadzeniu ryżu w skwarze i błocie.
>> >Koreańczycy- choć dumni z sukcesu kraju- jednak tamte czasy
>> >wspominają z ulgą że minęły.
>
>> Mnie sie jednak wydaje, ze bieda to tam byla do 1950, potem byla
>> wojna, a od 1953 byl juz wzrost.
>> Od kiedy mozna uznac, ze zaczal sie dobrobyt to nie wiem ... ale w
>> latach 90-tych przemysl elektroniczny mieli juz lepiej rozwiniety
>> niz
>> my, bo zarzucili nas odtwarzaczami i telewizorami.

>Ale to były czebole, czyli półniewolnicze latyfundia które rządziły
>całym miastem tak że płaciły ludziom tyle ile chciały a ci ludzie nie
>mieli alternatywy.

O ile wiem, te czebole, to raczej bylo przedsiebiorstwo/koncern
wielobranzowy. Elektronika, AGD, stocznie, huty, samochody ...

>> Jak mozna wyczytac - Samsung Electric powstal w 1969, Goldstar
>> nawet w
>> 1958, Hyundai rozpoczal produkcje samochodow w 1968, KIA w 74 a
>> ciezarowki to nawet 1962 - wiec rozwoj byl.

>To był taki rozwój jak u nas podczas budowy COPu i Gdyni. W Gdyni był
>zwykły głód i bieda, znam opowieści z pierwszej ręki.

Nie mowie nie ... ale te samochody i lodowki to robili na eksport, czy
rynek wewnetrzny ?
Bo kogos bylo na te samochody stac, komfort zycia sie podnosil
(czlowiek mog szybciej dojechac a wiec dluzej zostac w pracy :-))

>> Oczywiscie zap* 12h dziennie w fabryce telewizorow na eksport t
>> niekoniecznie jest dobrobyt ... ale dzis chyba nadal trzeba zap*,
>> bo
>> za siedzenie w domu to ciagle nie placa. A jak sam piszesz - dzis
>> sporo samobojstw, a nie dobrobyt.

>No, jak się ludzie przyzwyczaili do dwóch egzotycznych wycieczek w
>ciągu roku typu Seszele, Namibia itd, a teraz już ich stać tylko na
>jedną, to jest dla
>wielu dramat nie do zniesienia. Poważnie, jak facet musi powiedzieć
>żonie że zarobi mniej niż w zeszłym roku, to woli wyskoczyć z okna.

A podobno te koreanskie zony to zahukane, siedza w domu, a facet to ma
kochanke ... albo go nie stac :-)

>> Owszem, mozna spojrzec np na GDP
>> http://www.tradingeconomics.com/south-korea/gdp
>Nie patrz na liczby absolutne, tylko na dystrybucję, czyli ile z tej
>pięknej liczby wpływa na konto przeciętnego Hansa Pipke, a ile na
>Dżonga Lee.

Otoz to - masz takie dane ?
Tylko ... nie zapominaj o wzroscie cen.
W Polsce srednie zarobki 4000zl brutto - do reki bedzie 2800.
W Niemczech bedzie tez 2800 - ale euro.
U nas mieszkanie kosztuje powiedzmy 350 tys zl, u nich - tez 350 tys
... ale euro. (Monachium, bo bylym NRD mniej).

>Otóż to. W Niemczech państwo opiekuńcze jest praktycznie do dziś od
>pięćdziesięciu lat, w Korei dopiero od dwudziestu lat jest nadwyżka
>kasy do rozdawnia, ale jak się kończy nadwyżka to i rozdawać nie ma
>czego, więc to nie jest państwo opiekuńcze, tylko chwilowo bogate.
>Zasadnicza różnica, doskonale widoczna w swobodzie, nastroju,
>fantazji itd zwykłych ludzi.

W Niemczech tez sie pogorszylo.

>> >Dobrobyt względny, nie spodziewasz się przecież powszechnej
>> >szczęśliwości zaraz po wojnie która nie zostawiła kamienia na
>> >kamieniu.
>
>> Tam chyba i przed wojna malo bylo tych kamieni ustawionych na
>> sobie.
>> O to akurat sie Japonczycy starali.

>Wiadomo, najechali nie po to żeby budować tylko żeby doić. Jak to w
>każdej kolonii.

No wiesz - czasy sie zmienily. Dzis moglbys w kolonii fabryke
zbudowac, zeby miescowi robili, bo tansi sa.
Kiedys tego nie bylo.

>> >Północ ma dużo lepsze warunki dla rolnictwa, Południe to prawie
>> >same
>> >góry.
>> >W warunkach kiedy miska ryżu jest najwyższym marzeniem, lepiej się
>> >żyje tam gdzie ten ryż rośnie.
>> Jesli zaczeli robic radia, telewizory, pralki, to mysle ze miska
>> ryzu
>> przestala byc problemem.
>Ja pisałem o czasach po wojnie, a nie potem.

Jak widzales - te radia to robili juz w latach 60-tych.

Miska pelna, praca jest, radio, telewizor, na samochod wkrotce sie
odlozy - dobrobyt :-)

>Polska bez UNRR-y też by zdechła z głodu po 1944.

A masz jakies dane ?
Wiki podaje, ze Polak dostal srednio 478$ ... jesli to dolary z 1945,
to dzis warte ok 6 tys $ lub ~23 tys zl.

Zywnosci za to mozna miec pelno ... ale tak w %, to ile stanowila
zywnosc w Unry ?
Bo pomijajac chwilowe trudnosci wojna spowodowane, to pamietaj, ze
bylismy krajem rolniczym, i produkcja rolna byla spora, a odbudowac
mogla sie dosc szybko.
Choc juz w 1956 zrobily sie powazne trudnosci zaopatrzeniowe ... a
moze tylo nieudolnosc wladzy, socjalistyczna ekonomia ... a moze i
walki frakcyjne.

>> >> >A nikomu niczego nie ukradli, nie napadli, kolonii nie doili.
>> >> >Każdy tak może, tylko trzeba się wziąć za robotę.
>> >> >Nawet przesadne zbrojenia nie przeszkadzają.
>> >> W Poludniowej, czy w Polnocnej ?
>> >Południowej, oczywiście.
>
>> Poludniowa wydaje 27 mld $ na wojsko, a my ponoc 11.
>> Ale u nas to 1.95% GDP, a u nich 2.6%, wiec czy te zbrojenia takie
>> "przesadne" ?

>Każde zbrojenia są przesadne, ale to inny temat. Tak czy siak, różnie
>to można liczyć; nasze procenty GDP są inne niż ich, bo w Korei
>podatki są niższe. >Oni wydają więcej z mniejszego (procentowo)
>budżetu.

Co z drugiej strony oznacza, ze wiecej zostaje ludziom. Tylko
pracownikom czy pracodawcom ? :-)

>> >Północna też dałaby radę finansować swoją armię (wcześniej
>> >dawała),
>> >gdyby nastawiła się na zarabianie pieniędzy, a nie terror.
>
>> Oj nie wiem ... z jednej strony na pewno mogli by miec wiecej
>> pieniedzy na wojsko, nawet znacznie wiecej, z drugiej - jak uczy
>> doswiadczenie, chocby nasze, po likwidacji terroru koszta wojska
>> gwaltownie rosna.
>> Obywatele wcale nie maja ochoty do poboru stawiac, a dostawcy chca
>> coraz wiecej zarabiac :-)
>> No i ... po co taka armie utrzymywac, jak sie przestalo miec wrogow
>> ?
>Wróg zawsze się znajdzie, nie martw się. Kimdzongun widzi wroga
>wszędzie wokół.

IMO - nie da sie pogodzic zarabiania pieniedzy z terrorem.

No ale jak terror zluzujesz, a wroga nadal bedziesz dostrzegal
wszedzie, to i koszta armii wzrosna.
I nadal sie skonczy na paru % GDP.

J.

do góry

W dniu czwartek, 13 października 2016 12:05:27 UTC+2 użytkownik s...@g...com
napisał:
> Za chwile 5 robotów jeden człowiek
> Za kilka chwil same roboty w fabryce

Roboty jak roboty, jest znacznie gorzej. Długi artykuł, ale warto poczytać:

http://tinyurl.com/z9ux8j7

L.

do góry

W dniu 2016-10-22 o 23:15, Lisciasty pisze:
> W dniu czwartek, 13 października 2016 12:05:27 UTC+2 użytkownik s...@g...com
napisał:
>> Za chwile 5 robotów jeden człowiek
>> Za kilka chwil same roboty w fabryce
>
> Roboty jak roboty, jest znacznie gorzej. Długi artykuł, ale warto poczytać:
>
> http://tinyurl.com/z9ux8j7
>

Warto przeczytać, ciekawe.

To czego w tym artykule nie ma, to sprawa ewentualnego samodzielnego
tworzenia irracjonalnych wartości (wymyślonych idei) przez AI.
Dzięki tej umiejętności człowiek organizuje się w społeczności.

Może należy trzymać AI z dala od takich umiejętności?
Ponieważ są społeczności pozytywne, ale także destrukcyjne niestety.


WM

do góry

W dniu 2016-10-22 o 23:15, Lisciasty pisze:

> Roboty jak roboty, jest znacznie gorzej.

Człowiek nie jest odporny na rozmaite iluzje rzeczywistości.
Spostrzegamy świat w sposób tendencyjny np. tak:
http://45.media.tumblr.com/tumblr_macjsqTA8p1qcg119o
1_r3_400.gif
Tam gdzie jeszcze sięgamy rozumem tam odrzucamy narzucające się
spontanicznie ale błędne interpretacje.
Tam gdzie rozum nie sięga tam widzimy świat jak ta żaba:
https://youtu.be/LbNl3J8HXw4

Co będzie, gdy AI będzie nas widziała tak jak my tą żabę?


WM

do góry

W dniu piątek, 21 października 2016 19:05:31 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> W dniu środa, 19 października 2016 22:24:11 UTC+9 użytkownik J.F.
> napisał:
> >> >> Wspolczesny samochod ma duze koszty projektowe/wdrozeniowe i a
> >> >> marze
> >> >> ... roznie bywa.
> >> >> RR prawdopodobnie mial za maly zbyt.
> >> >> Volvo to zrozumialo i sprzedalo, Saab nie zrozumial i go juz
> >> >> chyba
> >> >> nie ma.
> >> >> Ale Porsche i Ferrari jakos sie trzymaja.
> >
> >> >Bo kreują gusty swoich klientów.
> >> >Do nich przychodzi klient nie po samochód, a po przedmiot kultu.
> >
> >> A RR to nie jest przedmiot kultu ?
> >> A Volvo, Saab czy Jaguar nie byly ?
>
> >W znacznie mniejszym stopniu, więc właściciele tych marek zdecydowali
> >(w porę lub nie), że lepiej jest robić rzeczy których ludzie
> >potrzebują, niż te >których chcą (ale nie potrzebują). Jaguar jest
> >marką kultową w Indiach, a w UK jest symbolem obciachu, gruchotem
> >dziadka Williama.
>
> >
> >> Po prostu - jednym to kreowanie gustu wyszlo, a innym nie.
> >
> >> Ty chwalisz tych ktorym wyszlo, zapominajac o tych, ktorzy
> >> zbanktutowali :-)
>
> >Kiedy widzisz że to co robisz Ci nie wychodzi, to albo podejmujesz
> >złą decyzję i kontynuujesz aż polegniesz próbując, albo podejmiesz
> >dobrą decyzję i się poddajesz, szukając innego zajęcia w którym
> >jesteś lepszy.
> >Owszem, najlepsza droga to kontynuować dobrą robotę wciąż
> >usprawniając wszystko aż się jest mistrzem świata, ale mistrz może
> >być tylko jeden.
>
> A potem sie okazuje, ze klient wybiera taniego chinczyka niz drogi,
> mistrzowski wyrob :-)

W takich przypadkach widać że firma ma ludzi odpowiedzialnych za tworzenie marki,
którzy nie powinni nimi być.

>
> >> >20 lat temu było expo w Daejeon. Zbudowali to w polu:
> >> >futurystyczne
> >> >obiekty, a 100 metrów dalej- syf.
> >> >Korea wtedy ostro się rozwijała, czyli mogłeś dostać robotę na
> >> >budowie albo w stoczni za głodową pensję, albo w rolnictwie, przy
> >> >sadzeniu ryżu w skwarze i błocie.
> >> >Koreańczycy- choć dumni z sukcesu kraju- jednak tamte czasy
> >> >wspominają z ulgą że minęły.
> >
> >> Mnie sie jednak wydaje, ze bieda to tam byla do 1950, potem byla
> >> wojna, a od 1953 byl juz wzrost.
> >> Od kiedy mozna uznac, ze zaczal sie dobrobyt to nie wiem ... ale w
> >> latach 90-tych przemysl elektroniczny mieli juz lepiej rozwiniety
> >> niz
> >> my, bo zarzucili nas odtwarzaczami i telewizorami.
>
> >Ale to były czebole, czyli półniewolnicze latyfundia które rządziły
> >całym miastem tak że płaciły ludziom tyle ile chciały a ci ludzie nie
> >mieli alternatywy.
>
> O ile wiem, te czebole, to raczej bylo przedsiebiorstwo/koncern
> wielobranzowy. Elektronika, AGD, stocznie, huty, samochody ...

O właśnie! Czyli cały biznes w danym mieście. Ile byś nie włożył wysiłku w
niezrozumienie tego co ja piszę, w końcu i tak zatrybisz.

>
> >> Jak mozna wyczytac - Samsung Electric powstal w 1969, Goldstar
> >> nawet w
> >> 1958, Hyundai rozpoczal produkcje samochodow w 1968, KIA w 74 a
> >> ciezarowki to nawet 1962 - wiec rozwoj byl.
>
> >To był taki rozwój jak u nas podczas budowy COPu i Gdyni. W Gdyni był
> >zwykły głód i bieda, znam opowieści z pierwszej ręki.
>
> Nie mowie nie ... ale te samochody i lodowki to robili na eksport, czy
> rynek wewnetrzny ?

Na eksport. Do dzisiaj większość Koreańczyków wierzy w to, że nowe samochody wysyłane
do Stanów albo Europy są lepiej wykonane niż te same sprzedawane w Korei. A w
rzeczywistości jest odwrotnie. Koreańska wersja projektora który ostatnio kupiłem ma
3D, a amerykańska i europejska nie ma. Koreańska jest droższa.

> Bo kogos bylo na te samochody stac, komfort zycia sie podnosil
> (czlowiek mog szybciej dojechac a wiec dluzej zostac w pracy :-))

No ale zdecyduj się o czym chcesz pisać: o teraźniejszości, przeszłości, czy
różnicach między jednym a drugim.

>
> >> Oczywiscie zap* 12h dziennie w fabryce telewizorow na eksport t
> >> niekoniecznie jest dobrobyt ... ale dzis chyba nadal trzeba zap*,
> >> bo
> >> za siedzenie w domu to ciagle nie placa. A jak sam piszesz - dzis
> >> sporo samobojstw, a nie dobrobyt.
>
> >No, jak się ludzie przyzwyczaili do dwóch egzotycznych wycieczek w
> >ciągu roku typu Seszele, Namibia itd, a teraz już ich stać tylko na
> >jedną, to jest dla
> >wielu dramat nie do zniesienia. Poważnie, jak facet musi powiedzieć
> >żonie że zarobi mniej niż w zeszłym roku, to woli wyskoczyć z okna.
>
> A podobno te koreanskie zony to zahukane, siedza w domu, a facet to ma
> kochanke ... albo go nie stac :-)

To nieprawda. Tradycyjny podział ról, rozumiany przez nas jako patriarchat, był
elementem przystosowania się do warunków. Korea jest bardzo podobna do Polski pod
względem położenia geopolitycznego, tyle że im nie roiły się w głowach jakieś
romantyzmy i Chrystusy Narodów. W oporze przed ekspansjonizmem swych dwóch wielkich
sąsiadów, zawsze byli do bólu pragmatyczni, a to wymuszało taki a nie inny podział
ról.
A dzisiaj, to Koreanki są bezczelne i pyskate.

>
> >> Owszem, mozna spojrzec np na GDP
> >> http://www.tradingeconomics.com/south-korea/gdp
> >Nie patrz na liczby absolutne, tylko na dystrybucję, czyli ile z tej
> >pięknej liczby wpływa na konto przeciętnego Hansa Pipke, a ile na
> >Dżonga Lee.
>
> Otoz to - masz takie dane ?

Niewiele by dały, z wielu powodów. Jeśli chcesz policzyć ile pieniędzy zostaje w
kieszeni po zapłaceniu za koszty życia, to Korea nie będzie różnić się od Europy,
przynajmniej w takiej grupie w których ja jestem, znaczy inżynier.

> Tylko ... nie zapominaj o wzroscie cen.
> W Polsce srednie zarobki 4000zl brutto - do reki bedzie 2800.
> W Niemczech bedzie tez 2800 - ale euro.
> U nas mieszkanie kosztuje powiedzmy 350 tys zl, u nich - tez 350 tys
> ... ale euro. (Monachium, bo bylym NRD mniej).

Brawo, udowodniłeś że w Polsce ludzie mają się tak jak w Niemczech :-)
To jeszcze wytłumacz skąd różnica w przypływie i odpływie migrantów.

>
> >Otóż to. W Niemczech państwo opiekuńcze jest praktycznie do dziś od
> >pięćdziesięciu lat, w Korei dopiero od dwudziestu lat jest nadwyżka
> >kasy do rozdawnia, ale jak się kończy nadwyżka to i rozdawać nie ma
> >czego, więc to nie jest państwo opiekuńcze, tylko chwilowo bogate.
> >Zasadnicza różnica, doskonale widoczna w swobodzie, nastroju,
> >fantazji itd zwykłych ludzi.
>
> W Niemczech tez sie pogorszylo.

Wszędzie się pogorszyło, indeks Giniego na całym świecie się psuje.

>
> >> >Dobrobyt względny, nie spodziewasz się przecież powszechnej
> >> >szczęśliwości zaraz po wojnie która nie zostawiła kamienia na
> >> >kamieniu.
> >
> >> Tam chyba i przed wojna malo bylo tych kamieni ustawionych na
> >> sobie.
> >> O to akurat sie Japonczycy starali.
>
> >Wiadomo, najechali nie po to żeby budować tylko żeby doić. Jak to w
> >każdej kolonii.
>
> No wiesz - czasy sie zmienily. Dzis moglbys w kolonii fabryke
> zbudowac, zeby miescowi robili, bo tansi sa.
> Kiedys tego nie bylo.

A czego to dowodzi?
Bo wiesz, na amerykańskiej giełdzie jest dużo kapitału chińskiego. Chiny głodne,
ameryka syta. I co z tego?

>
> >> >Północ ma dużo lepsze warunki dla rolnictwa, Południe to prawie
> >> >same
> >> >góry.
> >> >W warunkach kiedy miska ryżu jest najwyższym marzeniem, lepiej się
> >> >żyje tam gdzie ten ryż rośnie.
> >> Jesli zaczeli robic radia, telewizory, pralki, to mysle ze miska
> >> ryzu
> >> przestala byc problemem.
> >Ja pisałem o czasach po wojnie, a nie potem.
>
> Jak widzales - te radia to robili juz w latach 60-tych.

Nie dla siebie.

>
> Miska pelna, praca jest, radio, telewizor, na samochod wkrotce sie
> odlozy - dobrobyt :-)

Chcesz mi udowodnić że tak było w Korei w latach 60tych?
To przyjedź i znajdź chociaż jeden egzeplarz klasycznego samochodu. Wszędzie na
świecie największy szpan to odpicować starego gruchota i się nim bujać po mieście. W
Korei nie ma starych gruchotów, bo stare koreańskie samochody już dawno zostały
przetopione na żyletki w amerykańskich i europejskich hutach.

>
> >Polska bez UNRR-y też by zdechła z głodu po 1944.
>
> A masz jakies dane ?
> Wiki podaje, ze Polak dostal srednio 478$ ... jesli to dolary z 1945,
> to dzis warte ok 6 tys $ lub ~23 tys zl.
>
> Zywnosci za to mozna miec pelno ... ale tak w %, to ile stanowila
> zywnosc w Unry ?

W 1944 były duże obszary Polski gdzie to był jedyny ratunek od głodu. W 1945 też, aż
komuniści to przerwali.

> Bo pomijajac chwilowe trudnosci wojna spowodowane, to pamietaj, ze
> bylismy krajem rolniczym, i produkcja rolna byla spora, a odbudowac
> mogla sie dosc szybko.

Mogła to nie znaczy odbudowała. Dość szybko to nie znaczy wystarczająco szybko.

> Choc juz w 1956 zrobily sie powazne trudnosci zaopatrzeniowe ... a
> moze tylo nieudolnosc wladzy, socjalistyczna ekonomia ... a moze i
> walki frakcyjne.
>
> >> >> >A nikomu niczego nie ukradli, nie napadli, kolonii nie doili.
> >> >> >Każdy tak może, tylko trzeba się wziąć za robotę.
> >> >> >Nawet przesadne zbrojenia nie przeszkadzają.
> >> >> W Poludniowej, czy w Polnocnej ?
> >> >Południowej, oczywiście.
> >
> >> Poludniowa wydaje 27 mld $ na wojsko, a my ponoc 11.
> >> Ale u nas to 1.95% GDP, a u nich 2.6%, wiec czy te zbrojenia takie
> >> "przesadne" ?
>
> >Każde zbrojenia są przesadne, ale to inny temat. Tak czy siak, różnie
> >to można liczyć; nasze procenty GDP są inne niż ich, bo w Korei
> >podatki są niższe. >Oni wydają więcej z mniejszego (procentowo)
> >budżetu.
>
> Co z drugiej strony oznacza, ze wiecej zostaje ludziom. Tylko
> pracownikom czy pracodawcom ? :-)

Ty się głupawo nie uśmiechaj, tylko sam napisz.

>
> >> >Północna też dałaby radę finansować swoją armię (wcześniej
> >> >dawała),
> >> >gdyby nastawiła się na zarabianie pieniędzy, a nie terror.
> >
> >> Oj nie wiem ... z jednej strony na pewno mogli by miec wiecej
> >> pieniedzy na wojsko, nawet znacznie wiecej, z drugiej - jak uczy
> >> doswiadczenie, chocby nasze, po likwidacji terroru koszta wojska
> >> gwaltownie rosna.
> >> Obywatele wcale nie maja ochoty do poboru stawiac, a dostawcy chca
> >> coraz wiecej zarabiac :-)
> >> No i ... po co taka armie utrzymywac, jak sie przestalo miec wrogow
> >> ?
> >Wróg zawsze się znajdzie, nie martw się. Kimdzongun widzi wroga
> >wszędzie wokół.
>
> IMO - nie da sie pogodzic zarabiania pieniedzy z terrorem.

Rosja. Słyszałeś może? Taki kraj.

>
> No ale jak terror zluzujesz, a wroga nadal bedziesz dostrzegal
> wszedzie, to i koszta armii wzrosna.
> I nadal sie skonczy na paru % GDP.

do góry