W dniu czwartek, 25 lutego 2016 16:54:08 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:e184a8ca-662c-46c8-9b59-eab6b340ab9b@go
oglegroups.com...
> W dniu środa, 24 lutego 2016 18:50:23 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:
> >> >>>> Rowery to raczej masówka
> >> >>> Nie, nie masówka. Jest design, jest moda, są warsztaciki.
> >> >>> Konstrukcje często niedorzeczne, ale małoseryjne, przez co
> >> >>> indywidualne, niepowtarzalne.
> >> >>
> >> >> Ale technicznie to masówka.
> >> > W sensie materiałów, podzespołów, technologii, zasady działania?
> >> > Bo nie kumam.
> >> Wszystkiego w/w.
>
> >Chyba nie rozumiem. Garnitur od krawca to też masówka?
>
> No wiesz - krawiec sporo wlasnej pracy wklady, taki np komputer na
> zamowienie, niby indywidualny, a jednak masowka.
> A rower to pewnie gdzies po srodku - w zaleznosc od tego co dostawca
> robi sam, a co dobiera z katalogu.
>
> >Materiał ten sam co w garniturze z Tesco, nici i guziki te same
>
> No, niekonieczne, bo Tesco to akurat zamowi najtansze, a krawiec az
> tak bardzo oszczedzac nie musi.
>
> >oba szyte maszyną do szycia, według takiej samej mody, co roku innej.
> >Główna cecha która je różni, to taka że jak pójdziesz w garniturze
> >od krawca na imprezę to masz większą szansę że ktoś inny nie będzie
> >miał takiego samego.
>
> Troche bym polemizowal. Skoro szyte wedle tej samej tegorocznej mody,
> to moga wyjsc takie same.
> A nawet jak wyjda ... czy to ja kobieta, ze ujma mnie spotka, jak kto
> inny bedzie w takim samym garniturze ?
> No, moze i spotka, jak sie wygada, ze kupil w Tesco :-)
>
> Garnitur od krawca bedzie przede wszystkim "lepiej lezal", bo krawiec
> go dopasuje do mnie, a nie do wzorcowego czlowieka.
>
> >W rowerach taka logika nie działa?
>
> No, jesli produkowane "na sklep" to juz nie :-)
>
> J.

Dobra, prościej. Co to jest masówka w kontekście rowerów.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1b9c2a8f-1786-4ab6-ab13-fca45fad7c95@go
oglegroups.com...
W dniu środa, 24 lutego 2016 21:14:20 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały
napisał:
>> BASIC do helloworldów, ale te komputery sterowały procesami
>> przemysłowymi. Jeszcze w latach 90tych bedąc w hucie Katowice
>> widziałem
>> jednego (ZX Spectrum) który czymś sterował.

>W Olsztyńskim obserwatorium astronomicznym ZX Spectrum był użyty do
>jakiegoś tam strasznie mądrego wynalazku odmierzającego super
>dokładny czas przy pomocy >sprzężonych zegarów wahadłowych. Nie wiem
>czy do dzisiaj tam nie pracuje.
>No ale to jest właśnie przykład trendu który Intel przeoczył: ludzie
>do mikrokontrolerów potrzebują interfejsu użytkownika. Musi być
>grafika i łatwy język programowania.

Co Ty chcesz - kosci z wyswietlaczem LCD ?

Intel robi procesory, reszta robi urzadzenia na nich.
Jakie tam ludzie potrzebuja - jedne z wygodnym monitorem, inne z
migajacymi diodkami, inne bez.

>> > A po co slave magistrali, jak z ULI pozostał tylko 8257?
>> Mają wspólna pamięć. Owszem, są konstrukcje (MSX) gdzie magistrala
>> video
>> nie jest połaczona z pamięcią, ale tam były znowu problemy z
>> wydajnościa. Wszystkie komputery domowe popularne na świecie w
>> latahc
>> 80tych miały jednak pamięć wspólną i problem kto rządzi magistralą
>> rozwiązywano na rózne sposoby - niestety zazwyczaj jako
>> workaroundy.
>> 8051 nie jest tutaj lepszy - też musiałby mieć workarounda.

>Jeden z nich to stronicowanie. Cóż, dwa razy więcej pamięci trzeba,
>ale jaki zysk!

Stronnicowanie niekonieczne oznacza zysk - bo kosc moze byc nadal
jedna :-)
Byl jeszcze pomysl VRAM - ale widac za drogi, wiec niepopularny, wiec
za drogi.

>Buforowana grafika w demach na komputerkach które potrafiły
>wyświetlać obraz z różnych obszarów pamięci wymiatała.

Hm, IMO to i na C64 i na malych atari byla ciekawa, a Amiga i ST chyba
nie mialy dwoch osobnych pamieci ...

>> >> A propos - gdzie kolory?
>> > No tu: http://www.oocities.org/vz300/vgc.MPG
>> Ja pytam gdzie kolory skoro chcesz uzywać prostego DMA. Bo
>> potrzebna
>> byla logika czytania z *innego* miejsca atrybutów a z innego pixeli
>> żeby
>> zrobić to samo co w ULI.
>Czytanie oddzielnie atrybutów i pikseli to prywatna perwersja
>Sinclaira, wszyscy inni kolor generowali dwu- albo czterobitowym
>indeksem do większej lub mniejszej palety.

No nie calkiem - takie Atarii 800XL mialo albo 1-bit bez koloru (a
raczej ze wszystkimi, tylko niekontrolowanymi), albo 2 bity - ale juz
w gorszej rozdzielczosci, a te 160 to w zasadzie za malo.
Amstrad CPC64 mial podobnie - na pocieche zostawal fakt, ze na
firmowym monitorze kolorowym w najwyzszej rozdzielczosci dwa piksele
miescily sie w jednej dziurce maski.
Dopiero EGA wprowadzila nowa jakosc.

>Wiem, ULA daje zaskakujący efekt jak na tak tanią sztuczkę, ale to
>wciąż tania sztuczka.
Tania sztuczka, ale trzeba przyznac, ze dosc skuteczna.
Miales jednoczesnie wysoka rozdzielczosc i troche kolorow do
dyspozycji.

A u konkurencji - albo mono, albo kiepska rodzielczosc.
No w rezultacie na Atari sporo gier bylo w trybie tekstowym.
Tzn organizacyjnie, bo wygladaly jak najbardziej graficznie.

>> > No dobra, realnie był Z80 i 6502.
>> Było kilka innych, ale te dwa zdominowały rynek troche przez
>> przypadek.
>> De facto skutki dominacji Z80 powoduja efekty do dzisiaj.
>> CP/M->MSDOS->MS Windows.

No bez przesady - Windows sie dawno od CP/M uwolnil.

>> > ale porównując kod maszynowy to mi się 8051 podobał bardziej.
>> Jest tak samo dziadowski jak 8080 i x86 :)

>Lepszy niż Z80 i 6502.
>Operacje na pojedynczych bitach,

Malo uzyteczne ... chyba ze dla kontrolerow wlasnie, potrzebuje
czlowiek np alarm zrobic i 30 czujek nadzorowac :-)

>dużo lepsza arytmetyka,

A gdzie tam. Mial co prawda lekko uzyteczny rozkaz MUL, mniej
uzyteczny rozkaz DIV, ktorych konkurencja nie miala,
ale odejmij na tym np dwie 16-bitowe liczby umieszczone w XRAM ...

>nie pamiętam co tam jeszcze, ale do domowego ośmiobitowca który miał
>interpretować Basic, nadawałby się lepiej.

IMO znacznie gorzej.

> > Nie wiem, może Intel powinien wymyślić specjalny język pod ten
> > procesor.
> Intel klepał w kółko te same procesory, tylko im numery zmieniał.
> Tak mu

Wiem, internet bez przesadzania bylyby nudny :-)

> dobrze szło, że x86 był zgodny na poziomie kodu źrodłowego w asm z
> 8080.

Nie calkiem. Owszem, duze analogie istnialy, ale tylko analogie.

> Innymi slowy: z powodu braku realnej konkurencji "wymyślali" w kółko
> to
> samo, zmieniając technologie i szerokości magistrali. 8051 też
> należy do
> tego konceptu, asm 8051 nie leży za daleko od 8080.

No wiesz, poniekad to prawie wszystkie procesory sa podobne.
Czy tam rejestry sa 64-bitowe czy 8-bitowe, czy jest 3 czy 256 -
niewielka roznica :-)

W kazdym badz razie 8051 do ambitniejszych zadan sie nie nadaje :-)

>> Cały pomysł na 8051 to timery i GPIO. Troche mało nawet jak na
>> mikrokontoler w tamtych czasach ...
>> A taki 6510 z C64 miał małe GPIO :D Czy to już uC :) ?

>[...] myślę że skoro Sinclair powkładal do ULA dużo różnych rzeczy to
>Intel mógł spokojnie włożyć grafikę do 8051.
Moze by i mogl, ale czasy byly takie, ze sie nie wkladalo.

>Ale nie włożył, i tu się z Tobą zgadzam że mógłby się trochę bardziej
>wysilić i osiągnąć znacznie więcej.
Ale po co sie mial wysilac, skoro mial juz gwarantowana przyszlosc
dzieki rodzinie x86 :-)

J.

do góry

W dniu czwartek, 25 lutego 2016 17:35:47 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

> Co Ty chcesz - kosci z wyswietlaczem LCD ?

Chcę procesor zintegrowany z pamięcią i grafiką.

> Stronnicowanie niekonieczne oznacza zysk - bo kosc moze byc nadal
> jedna :-)

Nie musi.

> Hm, IMO to i na C64 i na malych atari byla ciekawa, a Amiga i ST chyba
> nie mialy dwoch osobnych pamieci ...

W Amidze mogłes mieć 2 megabajty chip RAMu, a wyświetlany obraz mógł zaczynać się od
dowolnego adresu.

> No nie calkiem - takie Atarii 800XL mialo albo 1-bit bez koloru (a
> raczej ze wszystkimi, tylko niekontrolowanymi), albo 2 bity - ale juz
> w gorszej rozdzielczosci, a te 160 to w zasadzie za malo.

Większość gier była w 4-kolorowym trybie, 160x200.

> Amstrad CPC64 mial podobnie - na pocieche zostawal fakt, ze na
> firmowym monitorze kolorowym w najwyzszej rozdzielczosci dwa piksele
> miescily sie w jednej dziurce maski.
> Dopiero EGA wprowadzila nowa jakosc.
>
> >Wiem, ULA daje zaskakujący efekt jak na tak tanią sztuczkę, ale to
> >wciąż tania sztuczka.
> Tania sztuczka, ale trzeba przyznac, ze dosc skuteczna.
> Miales jednoczesnie wysoka rozdzielczosc i troche kolorow do
> dyspozycji.
>
> A u konkurencji - albo mono, albo kiepska rodzielczosc.

Ja miałem C16, ten jego TED tez miał taki sam tryb jak Spectrum, znaczy jednobitowa
grafika plus jeden bajt atrybutów na każdy kwadrat 8x8 pikseli. Tak samo w trybie
dwubitowym, tyle że atrybut w kwadracie 4x8.

> No w rezultacie na Atari sporo gier bylo w trybie tekstowym.
> Tzn organizacyjnie, bo wygladaly jak najbardziej graficznie.

To był rezultat małej wydajności procesora. Łatwiej przesunąć cztery bajty niż 16x16
pikseli, a jeśli jeszcze to był element który powtrarzał się w wielu miejscach, to
korzyśc zwielokrotniona. Praktycznie wszystkie gry na C16 tak mialy, ale tam akurat
pamięci na full grafikę po prostu nie było.


> >Operacje na pojedynczych bitach,
>
> Malo uzyteczne ... chyba ze dla kontrolerow wlasnie, potrzebuje
> czlowiek np alarm zrobic i 30 czujek nadzorowac :-)

Grafika. Piksele.

>
> >dużo lepsza arytmetyka,
>
> A gdzie tam. Mial co prawda lekko uzyteczny rozkaz MUL, mniej
> uzyteczny rozkaz DIV, ktorych konkurencja nie miala,

Przypominam że tam był interpreter Basica.
Czemu DIV mniej użyteczny od MUL?

> ale odejmij na tym np dwie 16-bitowe liczby umieszczone w XRAM ...

6502 też bezpośrednio w pamięci nie odejmie.

>
> >nie pamiętam co tam jeszcze, ale do domowego ośmiobitowca który miał
> >interpretować Basic, nadawałby się lepiej.
>
> IMO znacznie gorzej.

Jednobajtowe skoki warunkowe w 6502 rozwalały interpreter Basica. Jak program miał
działać szybko, nie wolno było używać IF.


> >[...] myślę że skoro Sinclair powkładal do ULA dużo różnych rzeczy to
> >Intel mógł spokojnie włożyć grafikę do 8051.
> Moze by i mogl, ale czasy byly takie, ze sie nie wkladalo.
>
> >Ale nie włożył, i tu się z Tobą zgadzam że mógłby się trochę bardziej
> >wysilić i osiągnąć znacznie więcej.
> Ale po co sie mial wysilac, skoro mial juz gwarantowana przyszlosc
> dzieki rodzinie x86 :-)

Z jednej strony integrowano gerowanie grafiki z innymi funkcjami w jednym scalaku
(VIC, TED, ULA). Z drugiej strony integrowano procesor z innymi funkcjami (uC). Nie
uważasz że całkiem logiczne by było gdyby Sinclair do swojego ULA włożył także i
procesor? Wcale nie patrzę na to z perspertywy dzisiejszych SOCów, tylko z tego co
miało miejsce w 80' latach. Nie wiem, może Sinclair o tym myślał, ale nie miał
czasu/ludzi/kasy żeby zaprojektować własny proc, a kupować licencję od Ziloga
wychodziło jeszcze drożej. Tylko fantazjuję. Mogło być tak że ZX80 zaprojektowali z
tego co mieli w szufladzie, a ZX Spectrum już musiał iść tą sama drogą, bo
kompletnego dziwoląga niekompatybilnego z ZX80/81 nikt by nie kupił.

do góry

On Thu, 25 Feb 2016 01:18:29 -0800 (PST), Konrad Anikiel
<a...@g...com> wrote:
> No ale to jest właśnie przykład trendu który Intel przeoczył: lud
> zie do mikrokontrolerów potrzebują interfejsu użytkownika. Musi być
> grafika i łatwy język programowania.

Że co, proszę?

--
Marek

do góry

W dniu czwartek, 25 lutego 2016 18:26:39 UTC+1 użytkownik Marek napisał:
> On Thu, 25 Feb 2016 01:18:29 -0800 (PST), Konrad Anikiel
> <a...@g...com> wrote:
> > No ale to jest właśnie przykład trendu który Intel przeoczył: lud
> > zie do mikrokontrolerów potrzebują interfejsu użytkownika. Musi być
> > grafika i łatwy język programowania.
>
> Że co, proszę?

Ludzie woleli użyć ZX Spectrum, bo można było do niego podłączyć telewizor, napisać
program w tym jego Basicu, nic nie trzeba było umieć. Pryszczata młodzież dawała radę
w ten sposób automatyzować przemysł w ramach fuchy po szkole. To była nowa jakość. Ja
miałem na laborce archaiczny PLC z Mery, nie pamiętam nazwy. Cztery guziki, cztery
światełka. Jednym słowem, black box. Na zaliczenie napisałem na to grę. Prowadzący
powiedział że gratuluje fantazji, bo w życiu by nie pomyslał że to potrafi coś więcej
niż zapalać i gasić żarówki. Ale nie z powodu funkcjonalności, tylko interfejsu, bo
jak coś w to wpisać, jak masz cztery guziki?
A dzisiaj? Jak z PLCaka nie wysuwa się panel z ekranem i klawiaturą, to co z tym
robić? Trzy biurka ode mnie siedzi stary inzynier, który programuje stare PLCaki, ma
programator epromów, ultrafiletową maszynkę do czyszczenia itd. Stary jest, myśli o
emeryturze, a firma- o przejściu na nowoczesny sterownik, bo tych starych nikt nie
chce programować.

do góry

On 2016-02-25 18:45, Konrad Anikiel wrote:
> Ale nie z powodu funkcjonalności, tylko interfejsu, bo jak coś w to wpisać, jak
masz cztery guziki?

Ten problem dotyczy tez współczesnych urządzeń.

Jeden z liczników/mierników energii (PECA15) ma .... wait for it ... dwa
przyciski. I bardzo rozbudowane menu. Wiesz jak to reklamowali? Że
"latwośc obsługi". Już widze tego debilaw garniturze od maketingu który
podługując się swoją prostacką logiką MBA wymyślił że 2 < 5.

Trzeba uważać z każej strony, bo dziadostwo wystepuje w wielu postaciach.

do góry

W dniu 2016-02-25 o 17:19, Konrad Anikiel pisze:

> Dobra, prościej. Co to jest masówka w kontekście rowerów.

https://joannawdanii.files.wordpress.com/2011/09/cyk
ler-i-c3a5rhus1.jpg
http://www.infodania.eu/sites/default/files/news-ima
ge/08/Rowery.jpg
http://www.infodania.eu/sites/default/files/news-ima
ge/12/rowery.jpg

--
P. Jankisz
O rowerach: http://coogee.republika.pl/pj/pj.html
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

W dniu czwartek, 25 lutego 2016 19:50:14 UTC+1 użytkownik PeJot napisał:
> W dniu 2016-02-25 o 17:19, Konrad Anikiel pisze:
>
> > Dobra, prościej. Co to jest masówka w kontekście rowerów.
>
> https://joannawdanii.files.wordpress.com/2011/09/cyk
ler-i-c3a5rhus1.jpg
> http://www.infodania.eu/sites/default/files/news-ima
ge/08/Rowery.jpg
> http://www.infodania.eu/sites/default/files/news-ima
ge/12/rowery.jpg

OK, kumam masówkę.
A tu elitarność:
tiny.pl/g7qpx
tiny.pl/g7qpm
tiny.pl/g7qpg

do góry

Dnia Thu, 25 Feb 2016 09:45:31 -0800 (PST), Konrad Anikiel napisał(a):
> W dniu czwartek, 25 lutego 2016 18:26:39 UTC+1 użytkownik Marek napisał:
>> On Thu, 25 Feb 2016 01:18:29 -0800 (PST), Konrad Anikiel
>>> No ale to jest właśnie przykład trendu który Intel przeoczył: lud
>>> zie do mikrokontrolerów potrzebują interfejsu użytkownika. Musi być
>>> grafika i łatwy język programowania.
>>
>> Że co, proszę?
> Ludzie woleli użyć ZX Spectrum, bo można było do niego podłączyć
> telewizor, napisać program w tym jego Basicu, nic nie trzeba było
> umieć.

Telewizor w jednych zastosowaniach mial sens, w innych nie mial.
Bedziesz potrzebowal sterownk do windy, to gdzie ten telewizor
wsadzisz ?
A zeby podlaczyc urzadzenie i jeszcze je oprogramowac, to cos trzeba
umiec. I prawdopodobnie jeszcze assembler trzeba znac.

Spectrum to byl gotowy system mikroprocesorowy.
Po cholere meczyc sie od poczatku, kosci dobierac, plytke projektowac,
mozolnie uruchamiac, jesli masz gotowy system, do ktorego wystarczy
kawalek interfejsu dorobic ?
Na podobnej zasadzie wybierano 8051 lub inne mikrokontrolery, albo
peceta, do ktorego wystarczylo interfejs odpowiedni dorobic.

Spectrum nawiasem mowiac pare wad mial i do sterowania tak sobie sie
nadawal.

> Pryszczata młodzież dawała radę w ten sposób automatyzować
> przemysł w ramach fuchy po szkole. To była nowa jakość. Ja miałem

Myslisz, ze PLC by nie opanowali ?

> na laborce archaiczny PLC z Mery, nie pamiętam nazwy. Cztery

A nie byl mlodszy niz Spectrum ?

> guziki, cztery światełka. Jednym słowem, black box. Na zaliczenie
> napisałem na to grę. Prowadzący powiedział że gratuluje fantazji,
> bo w życiu by nie pomyslał że to potrafi coś więcej niż zapalać i
> gasić żarówki. Ale nie z powodu funkcjonalności, tylko interfejsu,
> bo jak coś w to wpisać, jak masz cztery guziki? A dzisiaj? Jak z
> PLCaka nie wysuwa się panel z ekranem i klawiaturą, to co z tym
> robić?

Nawet jak sie wysuwa, to znacznie wygodniej programuje sie na pececie.
A potem tylko transmisja do sterownika.

> Trzy biurka ode mnie siedzi stary inzynier, który programuje
> stare PLCaki, ma programator epromów, ultrafiletową maszynkę do
> czyszczenia itd. Stary jest, myśli o emeryturze, a firma- o
> przejściu na nowoczesny sterownik, bo tych starych nikt nie chce
> programować.

Ale zauwaz - dopiero mysla. Stare sie sprawdza :-)


J.

do góry

W dniu czwartek, 25 lutego 2016 21:35:59 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:
> > na laborce archaiczny PLC z Mery, nie pamiętam nazwy. Cztery
>
> A nie byl mlodszy niz Spectrum ?

Nie mogę sobie przypomnieć jak to sie nazywało. Sprzęt już dawno spleśniał i nie
został ani jeden egzemplarz żeby chociaż pokazać studentom, więc rozdali symulator
tego pod DOS. Miało to ileś tam logicznych bloków do dyspozycji, każdy z jakąś tam
funkcją, kilkoma wejściami i wyjściami. Plus fizyczne wejścia i wyjścia z PLC, plus 4
guziczki i 4 lampki na panelu. Programowanie polegało na spisaniu sobie na kartce
listy tych bloków które chciałeś użyć, plus listy połączeń ich wejść z wyjściami. Te
dwie listy trzeba było wprowadzić wciskając 4 guziczki. Bardzo sprytne w swojej
prostocie, ja zrobiłem na tym labirynt po którym idziesz po omacku, jak zrobisz krok
to jakoś tam na lampkach wyświetlałem gdzie jesteś, a jak wpadasz na ścianę to
pozycja się nie zmieniała. Wykorzystałem wszystkie zasoby systemu budując labirynt na
planszy 4x4 :-) To musiało być coś z 70tych lat. Może jeszcze mam na dyskietkach
pliki, ale nie bardzo mam gdzie wsadzić te dyskietki :-)

do góry