eGospodarka.pl

eGospodarka.plGrupypl.misc.telefonia › Plany zakupu licencji od Alcatela, Teletra, joint-venture...
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 26

  • 1. Data: 2017-10-24 00:26:58
    Temat: Plany zakupu licencji od Alcatela, Teletra, joint-venture...
    Od: "Piotr C." <p...@m...com.delete.pl>

    Takie tam ciekawostki z końca PRL. Wklejam dwa artykuły z (tfu) Wyborczej... Tak się
    kiedyś załatwiało interesy :)

    Ciekawe jak potoczyłaby się historia, gdybyśmy faktycznie zakupili licencję na E-10B,
    zamiast prywatyzować Teletrę.

    HALO CENTRALO!
    Gazeta Wyborcza nr 87, wydanie z dnia 07/09/1989, str. 4
    Poznańskie przedsiębiorstwo Telcom- Teletra, za pośrednictwem centrali handlu
    zagranicznego Electrim, przymierza
    się do zakupu licencji na produkcję central telefonicznych. Zakup licencji ustawia
    polską telekomunikację na
    kilkadziesiąt najbliższych lat. Pismo w sprawie licencji, sygnowane przez ministrów
    Wilczka i Kamińskiego, nakazuje
    podpisać umowę z firmą Alcatel do 30 września 1989 roku. Do tego samego dnia mają być
    przedstawione oceny
    innych ofert licencyjnych. Po co oceniać propozycje innych firm, skoro wiadomo, że
    licencję zakupi się we Francji.
    Gdy w połowie lat osiemdziesiątych w Ministerstwie Łączności powstał pomysł zakupu
    nowej międzynarodowej
    centrali telefonicznej i znalazły się na to pieniądze, rozesłano oferty do kilkunastu
    różnych firm zachodnich. Po
    wstępnym werdykcie na placu boju pozostały trzy: holendersko- amerykańska ATT and
    Philips, zachodnioniemiecka
    Siemens i francuska Alcatel. (Alcatel jest przedsiębiorstwem ? tak mówią jego
    konkurenci z Zachodu ? najbardziej
    agresywnym na rynku wschodnim. Ponoć załatwia interesy w ten sposób: zbiera silną
    delegację, łącznie z ludźmi z
    francuskiego Ministerstwa Poczty, łapie kontakt na szczeblu ministerialnym gdzieś na
    wschód od Łaby, a w krajach o
    scentralizowanej gospodarce znaczy to prawie tyle samo, co końcowy sukces).
    Uprzedzając bieg wydarzeń powiem,
    że rywalizację wygrali Francuzi.

    HALO, CENTRALO!c.d.
    [podpis] Paweł SMOLEŃSKI
    Gazeta Wyborcza nr 97, wydanie z dnia 21/09/1989, str. 4
    Za około 6 milionów dolarów Polska kupiła międzynarodową centralę telefoniczną od
    francuskiego koncernu Alcatel.
    Wybrano rozwiązanie najgorsze z możliwych; analogiczne oferty zachodnioniemieckiego
    Siemensa i amerykańsko-
    holender-skiej firmy ATT-Philips w ocenie fachowców byty zdecydowanie lepsze.
    Równolegle w Instytucjach
    zarządzających polską telekomunikacją krążyła notatka sygnowana przez ówczesnych
    ministrów: łączności, żeglugi i
    transportu, Janusza Ka-mińskiego uraz przemysłu, Mieczysława Wilczka, nakazująca
    poznańskiej Teletrze podpisanie
    do 30 września umowy licencyjnej z Alcatel na produkcję central krajowych, mimo że w
    tym samym terminie miały
    spłynąć oferty z Innych firm.
    Zostałem zaproszony do Wielkopolskich Zakładów Te-leelektronicznych
    "Telkom--Teletra", żeby ? jak wyraził się w
    rozmowie telefonicznej dyrektor Jerzy Klu-czyński ? wyjaśnić niektóre sprawy związane
    z kontaktami Alcatel z polską
    telekomunikacją. W spotkaniu u-czestniczyło szefostwo poznańskiego przedsiębiorstwa,
    przedstawiciel rady
    pracowniczej i zakładowej "Solidarności" oraz dyrektor Dyrekcji Wojewódzkiej Polskiej
    Poczty, Telegrafu i Telefonu.
    Rozmawialiśmy na temat ewentualnego zakupu licencji lub powołania przez Te-letrę i
    Alcatel joint-venture w celu
    uruchomienia produkcji centrali telefonicznej E 10 B. W trakcie rozmowy szefowie
    poznańskiego przedsiębiorstwa
    przekonywali, że:
    ? sformułowanie: "Zakłady Telkom-Teletra oraz PTHZ Electrim doprowadzą do zakończenia
    rozmów oraz podpisania
    umowy z firmą Alcatel (...) do końca września 1989 roku", pochodzące z notatki
    relacjonującej przebieg narady, której
    przewodniczyli ministrowie (dziś
    już byli) Janusz Kamiński i Mieczysław Wilczek, jest nieudolnym i zbyt kategorycznym
    zapisem ustaleń. W toku
    dalszych negocjacji preferowana miała być firma francuska, co nie oznaczało zerwania
    kontaktów bądź pozorowania
    rozmów z zachod-nioniemieckim Siemensem;
    ? ostateczne oferty pochodzące od Alcatel i Siemensa mają być przedstawione Teletrze
    do połowy października 1989
    roku;
    ? Teletra od wielu lat produkuje centralę telefoniczną E 10 A na licencji Alcatel i
    dlatego podtrzymywanie licencyjnych
    związków z Francuzami może być dla przedsiębiorstwa korzystne;
    ? jeżeli jednak oferta niemiecka będzie pełniejsza i bardziej korzystna, umowa
    zostanie podpisana z Siemensem.
    Przedstawiciel rady pracowniczej powiedział, iż o zakupie licencji decyduje samorząd
    załogi. Stanowi to gwarancję, że
    transakcja będzie korzystna dla przedsiębiorstwa. O naradzie z Ka-mińskim i Wilczkiem
    oraz na-
    kazowych sformułowaniach notatki słyszał natomiast po raz pierwszy, mimo iż rada
    pracownicza powinna być o tak
    istotnych dla Teletry sprawach informowana na bieżąco (narada odbyła się 30 czerwca
    1989 roku). Dyrektorzy
    odrzekli, że pismo nie dotarło do samorządu przez niedopatrzenie lub zaginęło gdzieś
    w papierach.
    Wiceprzewodniczący zakładowej "Solidarności" powiedział, że związek zainteresowany
    jest w podpisaniu u-mowy
    licencyjnej (z kim, to już sprawa drugorzędna), gdyż umożliwi to wzrost płac załogi.
    Nikt nie bronił zakupu francuskiej
    centrali międzynarodowej. Zgodzono się, że o-ferty Siemensa czy ATT-Phi-iips były od
    propozycji Alcatel
    zdecydowanie lepsze. Tak więc pytania postawione w artykule "Halo, centralo!" ("GW"
    nr 87) są w dalszym ciągu
    aktualne. Sądzę, że warto je przypomnieć:
    ? dlaczego były minister Janusz Kamiński twierdzi, że centrala międzynarodowa Alcatel
    jest najlepsza z tych, które
    Polsce oferowano, skoro jest dokładnie odwrotnie?
    ? dlaczego o zakupie centrali francuskiej między innymi przesądziła ponoć możliwość
    produkcji w Polsce części
    zamiennych, skoro to jest niemożliwe?
    ? jakie są PRAWDZIWE powody zakupu międzynarodowej centrali telefonicznej Alcatel?
    Paweł SMOLEŃSKI


  • 2. Data: 2017-10-24 00:47:42
    Temat: Re: Plany zakupu licencji od Alcatela, Teletra, joint-venture...
    Od: "Piotr C." <p...@m...com.delete.pl>

    On Tue, 24 Oct 2017 00:26:58 +0200
    "Piotr C." <p...@m...com.delete.pl> wrote:

    > Pismo w sprawie licencji, sygnowane przez ministrów Wilczka i Kamińskiego, nakazuje
    > podpisać umowę z firmą Alcatel do 30 września 1989 roku. Do tego samego dnia mają
    być przedstawione oceny
    > innych ofert licencyjnych. Po co oceniać propozycje innych firm, skoro wiadomo, że
    licencję zakupi się we Francji.
    > Gdy w połowie lat osiemdziesiątych w Ministerstwie Łączności powstał pomysł zakupu
    nowej międzynarodowej
    > centrali telefonicznej i znalazły się na to pieniądze,

    Zobaczcie jak jednak inne były wtedy standardy. Ciekawe też ile $ poszło pod
    stołem... dzisiaj też zdarzają się takie historie (te słynne śmigłowce - notabene
    znowu Francja, podobnie jak Alstom z pociągami) ale jednak jakoś bardziej się z tym
    kryją...

    P.


  • 3. Data: 2017-10-27 21:56:45
    Temat: Re: Plany zakupu licencji od Alcatela, Teletra, joint-venture...
    Od: Tomasz Śląski <t...@k...org.pl>

    W dniu 24.10.2017 o 00:47, Piotr C. pisze:

    > Zobaczcie jak jednak inne były wtedy standardy. Ciekawe też ile $ poszło pod
    stołem... dzisiaj też zdarzają się takie historie (te słynne śmigłowce - notabene
    znowu Francja, podobnie jak Alstom z pociągami) ale jednak jakoś bardziej się z tym
    kryją...


    Kasy, Panie Kolego poszło pod stołem więcej, niż znajdowało się w NBP. W
    twardej walucie, a nie w pogrążonej w galopującej inflacji złotówce.

    A teraz mały quiz dla dinozaurów: ile wynosiło oprocentowanie kredytu w
    1994 roku i jakie (później określone jako niezgodne z prawem) stosowano
    zabezpieczenie spłaty?

    ATSD może jakaś grupowa wódka? Od Lwówka sporo czasu minęło ;-)

    --
    Ślązak


  • 4. Data: 2017-10-27 22:42:06
    Temat: Re: Plany zakupu licencji od Alcatela, Teletra, joint-venture...
    Od: "Piotr C." <p...@m...com.delete.pl>

    On Fri, 27 Oct 2017 21:56:45 +0200
    Tomasz Śląski <t...@k...org.pl> wrote:
    > A teraz mały quiz dla dinozaurów: ile wynosiło oprocentowanie kredytu w
    > 1994 roku i jakie (później określone jako niezgodne z prawem) stosowano
    > zabezpieczenie spłaty?
    >
    > ATSD może jakaś grupowa wódka? Od Lwówka sporo czasu minęło ;-)

    Pojęcia o finansach z tamtego czasu nie mam, pewnie baaardzo dużo bo jeszcze jakoś
    około 2001 miałem na oszczędnościowym w inteligo oprocentowanie 11% :)

    Co do spotkania - zdecydowanie, chociaż już tutaj prawie nikogo nie ma. Powinienem
    być w Polsce w II tyg. lutego 2018, wcześniej raczej nie da rady.

    P.


  • 5. Data: 2017-10-27 23:05:12
    Temat: Re: Plany zakupu licencji od Alcatela, Teletra, joint-venture...
    Od: "HF5BS" <h...@...pl>


    Użytkownik "Tomasz Śląski" <t...@k...org.pl> napisał w wiadomości
    news:ot031u$3in$1@sunflower.man.poznan.pl...
    > A teraz mały quiz dla dinozaurów: ile wynosiło oprocentowanie kredytu w
    > 1994 roku i jakie (później określone jako niezgodne z prawem) stosowano
    > zabezpieczenie spłaty?

    Czy ja kojarzę, że to było coś koło hiperinflacji, co zyle leciały OIDP 30%
    miesięcznie? A zabezpieczenie... hipoteka... nie, dobra, ja nie lubię
    formalności, a po tylu latach, może mi się wszystko jebać we łbie... Nigdy
    nie byłem dobry w tych sprawach. Wolałem swoje centrale i inne urządzenia...

    >
    > ATSD może jakaś grupowa wódka? Od Lwówka sporo czasu minęło ;-)

    O jaa... Już myślałem, że się nie doczekam takiej propozycji!! Jasne! Spod
    ziemi wyciągnę kasę, aby przyjechać. Odpowiednio się przygotuję, aby móc
    choć piwerko dziabnąć! W Murnej (chyba...) pamiętam dzban piwa, 2 litry, nie
    był zbyt drogi, a w głowie szumiało i to tak bez kaca, sympatycznie.
    Wiecie, co mi się teraz marzy? Mocne piwo ze sklepu (po sikach często mnie
    głowa boli), dodziabać spirytu tak do 20% nawet i luu, wypić, nigdy na mnie
    taka mieszanka źle nie zadziałała :) Byle, zgodnie z powiedzeniem nie
    przesadzić - sam chyba kiedyś w stopce miałeś "Alkohol pity z umiarem, nie
    szkodzi nawet w największych ilościach" :)
    Oj, jakbym sobie na takiej centralce jak w Lwówku popracował!

    --
    Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
    w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
    i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
    (C) Zygmunt Freud.

    rrfff... :)


  • 6. Data: 2017-10-27 23:38:26
    Temat: Re: Plany zakupu licencji od Alcatela, Teletra, joint-venture...
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Dnia Tue, 24 Oct 2017 00:26:58 +0200, Piotr C. napisał(a):
    > Takie tam ciekawostki z końca PRL. Wklejam dwa artykuły z (tfu) Wyborczej... Tak
    się kiedyś załatwiało interesy :)
    > Ciekawe jak potoczyłaby się historia, gdybyśmy faktycznie zakupili licencję na
    E-10B, zamiast prywatyzować Teletrę.
    > HALO CENTRALO!
    > Gazeta Wyborcza nr 87, wydanie z dnia 07/09/1989, str. 4
    > Poznańskie przedsiębiorstwo Telcom- Teletra, za pośrednictwem centrali handlu
    zagranicznego Electrim, przymierza
    > się do zakupu licencji na produkcję central telefonicznych. Zakup licencji ustawia
    polską telekomunikację na
    > kilkadziesiąt najbliższych lat. Pismo w sprawie licencji, sygnowane przez ministrów
    Wilczka i Kamińskiego, nakazuje
    > podpisać umowę z firmą Alcatel do 30 września 1989 roku. Do tego samego dnia mają
    być przedstawione oceny
    > innych ofert licencyjnych. Po co oceniać propozycje innych firm, skoro wiadomo, że
    licencję zakupi się we Francji.

    A skad wiadomo ?

    > Gdy w połowie lat osiemdziesiątych w Ministerstwie Łączności powstał pomysł zakupu
    nowej międzynarodowej
    > centrali telefonicznej i znalazły się na to pieniądze, rozesłano oferty do
    kilkunastu różnych firm zachodnich. Po
    > wstępnym werdykcie na placu boju pozostały trzy: holendersko- amerykańska ATT and
    Philips, zachodnioniemiecka
    > Siemens i francuska Alcatel. (Alcatel jest przedsiębiorstwem ? tak mówią jego
    konkurenci z Zachodu ? najbardziej
    > agresywnym na rynku wschodnim. Ponoć załatwia interesy w ten sposób: zbiera silną
    delegację, łącznie z ludźmi z
    > francuskiego Ministerstwa Poczty, łapie kontakt na szczeblu ministerialnym gdzieś
    na wschód od Łaby, a w krajach o
    > scentralizowanej gospodarce znaczy to prawie tyle samo, co końcowy sukces).
    Uprzedzając bieg wydarzeń powiem,
    > że rywalizację wygrali Francuzi.

    Ale moze "agresywny" oznacza tez "daja najlepsza oferte" ?

    Minelo pare lat ... dostep do polskiego rynku centralowego dano tylko
    tym, ktorzy zainwestowali w Polsce.
    Z drugiej strony - dyrekcja wroclawskiego Elwro wlasnie zdala sobie
    sprawe, ze produkcja to im sie skonczyla, i sama rozejrzala za nowym
    rynkiem ... i postawila na telekomunikacje i Kapscha
    https://www.computerworld.pl/news/Kapsch-i-ELWRO,312
    427.html

    Zobaczcie - juz w lipcu 1990 francuzom wyrosla konkrencja.

    A 1993 Elwro kupil Siemens.

    > HALO, CENTRALO!c.d.
    > [podpis] Paweł SMOLEŃSKI
    > Gazeta Wyborcza nr 97, wydanie z dnia 21/09/1989, str. 4

    Szybko poszlo :-)

    > Za około 6 milionów dolarów Polska kupiła międzynarodową centralę telefoniczną od
    francuskiego koncernu Alcatel.

    Mielismy 6 mln ?

    > Wybrano rozwiązanie najgorsze z możliwych; analogiczne oferty zachodnioniemieckiego
    Siemensa i amerykańsko-
    > holender-skiej firmy ATT-Philips w ocenie fachowców byty zdecydowanie lepsze.
    Równolegle w Instytucjach

    Ale moze drozsze ?

    > zarządzających polską telekomunikacją krążyła notatka sygnowana przez ówczesnych
    ministrów: łączności, żeglugi i
    > transportu, Janusza Ka-mińskiego uraz przemysłu, Mieczysława Wilczka, nakazująca
    poznańskiej Teletrze podpisanie
    > do 30 września umowy licencyjnej z Alcatel na produkcję central krajowych, mimo że
    w tym samym terminie miały
    > spłynąć oferty z Innych firm.
    > Zostałem zaproszony do Wielkopolskich Zakładów Te-leelektronicznych
    "Telkom--Teletra", żeby ? jak wyraził się w
    > rozmowie telefonicznej dyrektor Jerzy Klu-czyński ? wyjaśnić niektóre sprawy
    związane z kontaktami Alcatel z polską
    > telekomunikacją. W spotkaniu u-czestniczyło szefostwo poznańskiego
    przedsiębiorstwa, przedstawiciel rady
    > pracowniczej i zakładowej "Solidarności" oraz dyrektor Dyrekcji Wojewódzkiej
    Polskiej Poczty, Telegrafu i Telefonu.
    > Rozmawialiśmy na temat ewentualnego zakupu licencji lub powołania przez Te-letrę i
    Alcatel joint-venture w celu
    > uruchomienia produkcji centrali telefonicznej E 10 B. W trakcie rozmowy szefowie
    poznańskiego przedsiębiorstwa
    > przekonywali, że:
    > ? sformułowanie: "Zakłady Telkom-Teletra oraz PTHZ Electrim doprowadzą do
    zakończenia rozmów oraz podpisania
    > umowy z firmą Alcatel (...) do końca września 1989 roku", pochodzące z notatki
    relacjonującej przebieg narady, której
    > przewodniczyli ministrowie (dziś
    > już byli) Janusz Kamiński i Mieczysław Wilczek, jest nieudolnym i zbyt
    kategorycznym zapisem ustaleń. W toku
    > dalszych negocjacji preferowana miała być firma francuska, co nie oznaczało
    zerwania kontaktów bądź pozorowania
    > rozmów z zachod-nioniemieckim Siemensem;
    > ? ostateczne oferty pochodzące od Alcatel i Siemensa mają być przedstawione
    Teletrze do połowy października 1989
    > roku;

    Czyli co - notatka ministra zostala olana ?


    > ? Teletra od wielu lat produkuje centralę telefoniczną E 10 A na licencji Alcatel i
    dlatego podtrzymywanie licencyjnych
    > związków z Francuzami może być dla przedsiębiorstwa korzystne;
    > ? jeżeli jednak oferta niemiecka będzie pełniejsza i bardziej korzystna, umowa
    zostanie podpisana z Siemensem.
    > Przedstawiciel rady pracowniczej powiedział, iż o zakupie licencji decyduje
    samorząd załogi. Stanowi to gwarancję, że
    > transakcja będzie korzystna dla przedsiębiorstwa. O naradzie z Ka-mińskim i
    Wilczkiem oraz na-
    > kazowych sformułowaniach notatki słyszał natomiast po raz pierwszy, mimo iż rada
    pracownicza powinna być o tak
    > istotnych dla Teletry sprawach informowana na bieżąco (narada odbyła się 30 czerwca
    1989 roku). Dyrektorzy
    > odrzekli, że pismo nie dotarło do samorządu przez niedopatrzenie lub zaginęło
    gdzieś w papierach.

    > Wiceprzewodniczący zakładowej "Solidarności" powiedział, że związek zainteresowany
    jest w podpisaniu u-mowy
    > licencyjnej (z kim, to już sprawa drugorzędna), gdyż umożliwi to wzrost płac
    załogi. Nikt nie bronił zakupu francuskiej
    > centrali międzynarodowej. Zgodzono się, że o-ferty Siemensa czy ATT-Phi-iips były
    od propozycji Alcatel
    > zdecydowanie lepsze. Tak więc pytania postawione w artykule "Halo, centralo!" ("GW"
    nr 87) są w dalszym ciągu
    > aktualne. Sądzę, że warto je przypomnieć:
    > ? dlaczego były minister Janusz Kamiński twierdzi, że centrala międzynarodowa
    Alcatel jest najlepsza z tych, które
    > Polsce oferowano, skoro jest dokładnie odwrotnie?

    A uzasadnionio jakos czemu lepsze/gorsze ?

    > ? dlaczego o zakupie centrali francuskiej między innymi przesądziła ponoć możliwość
    produkcji w Polsce części
    > zamiennych, skoro to jest niemożliwe?

    Hm, jesli rownolegle kupujemy licencje ... to moze bedzie mozliwe ?

    J.


  • 7. Data: 2017-10-27 23:41:14
    Temat: Re: Plany zakupu licencji od Alcatela, Teletra, joint-venture...
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Dnia Fri, 27 Oct 2017 21:56:45 +0200, Tomasz Śląski napisał(a):
    > W dniu 24.10.2017 o 00:47, Piotr C. pisze:
    >> Zobaczcie jak jednak inne były wtedy standardy. Ciekawe też ile $ poszło pod
    stołem... dzisiaj też zdarzają się takie historie (te słynne śmigłowce - notabene
    znowu Francja, podobnie jak Alstom z pociągami) ale jednak jakoś bardziej się z tym
    kryją...
    >
    > Kasy, Panie Kolego poszło pod stołem więcej, niż znajdowało się w NBP. W
    > twardej walucie, a nie w pogrążonej w galopującej inflacji złotówce.

    Za te jedna centrale ?

    > A teraz mały quiz dla dinozaurów: ile wynosiło oprocentowanie kredytu w
    > 1994 roku i jakie (później określone jako niezgodne z prawem) stosowano
    > zabezpieczenie spłaty?

    Przypomnij sobie lepiej ile Miller pozyczyl w Moskwie na wspomozenie
    zasluzonych towarzyszy.
    IMO to 60 tys $ w 1989 pod stolem moglo wystarczyc :-)
    Wszak to bylo pare tysieczy miesiecznych pensji.

    J.


  • 8. Data: 2017-10-27 23:43:26
    Temat: Re: Plany zakupu licencji od Alcatela, Teletra, joint-venture...
    Od: "J.F." <j...@p...onet.pl>

    Dnia Fri, 27 Oct 2017 23:05:12 +0200, HF5BS napisał(a):
    > Użytkownik "Tomasz Śląski" <t...@k...org.pl> napisał w wiadomości
    >> A teraz mały quiz dla dinozaurów: ile wynosiło oprocentowanie kredytu w
    >> 1994 roku i jakie (później określone jako niezgodne z prawem) stosowano
    >> zabezpieczenie spłaty?
    >
    > Czy ja kojarzę, że to było coś koło hiperinflacji, co zyle leciały OIDP 30%
    > miesięcznie?

    Hiperinflacja to byla w 1989.
    Potem Balcerek jakos to ogarnal i zatrzymal.

    J.


  • 9. Data: 2017-10-28 00:03:50
    Temat: Re: Plany zakupu licencji od Alcatela, Teletra, joint-venture...
    Od: BaSk <piszcie.sobie.n@berdyczow>

    W dniu 2017-10-27 o 23:05, HF5BS pisze:
    > Mocne piwo ze sklepu (po sikach często mnie głowa boli), dodziabać
    > spirytu tak do 20% nawet i luu, wypić, nigdy na mnie taka mieszanka
    > źle nie zadziałała :)
    >
    Łał, toż to siekierezada! Mniej oszołomi uderzenie kafarem w potylicę:
    piwo ma mnóstwo fuzla / fuzli, i to ich obecność określa siłę rażenia
    tego napoju. A gdy go jeszcze podwatujesz do 20%, to zadziała mocniej,
    niż tęga gorzała.

    A co do "podwatowania" browaru, to polecam, i to gorąco, do zwykłego,
    jasnego fulla dodać proporcjonalnie 1/5 do 1/3 advocata. Z braku
    oryginalnego może być jakiś zastępnik, np "krem cytrynowy" (też na
    żółtkach jaj). Dodawać trzeba powoli, mieszając.

    --
    Powiedzenie oddające ducha Ameryki:

    "Cokolwiek robisz
    - rób to dobrze!"


  • 10. Data: 2017-10-28 00:12:08
    Temat: Re: Plany zakupu licencji od Alcatela, Teletra, joint-venture...
    Od: Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl>

    BaSk radzi:

    > A co do "podwatowania" browaru, to polecam, i to gorąco, do zwykłego,
    > jasnego fulla dodać proporcjonalnie 1/5 do 1/3 advocata. Z braku
    > oryginalnego może być jakiś zastępnik, np "krem cytrynowy" (też na
    > żółtkach jaj). Dodawać trzeba powoli, mieszając.

    Adwokat może być potrzebny gdy się przedawkuje.

    --
    Jarek

strony : [ 1 ] . 2 . 3



Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

REKLAMA

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo:

Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Prywatności. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.