Dnia 2014-11-14, o godz. 11:48:57
Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał(a):

> To nie jest przeszkoda - można było przenieść interes w inne miejsce i
> dalej obsługiwać klientów.

Czyli jesteś jednak dyletantem - teoretykiem.

Z mojej strony EOT - dyskusja z Tobą nie ma sensu.

Zdrówko

do góry

W dniu 2014-11-14 12:42, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
> Dnia 2014-11-14, o godz. 11:48:57
> Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał(a):
>
>> To nie jest przeszkoda - można było przenieść interes w inne miejsce i
>> dalej obsługiwać klientów.
>
> Czyli jesteś jednak dyletantem - teoretykiem.
>
> Z mojej strony EOT - dyskusja z Tobą nie ma sensu.

Zawsze to wygodne, jak braknie argumentów.

Zdrówko.

--
Liwiusz

do góry

On 06/11/14 10:42, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
> Niestety ale w projekcie była Andersa. Także Anielewicza i Stawki.

Z całym szacunkiem, ale mirmiłujesz.
http://www.zm.org.pl/download/projekty/muranow_tempo
30-135/MU_20130506_OT.pdf
oraz plan
http://www.zm.org.pl/download/projekty/muranow_tempo
30-135/MU_20130506_OR_01_A4.pdf
Andersa i Janapawła są brzegami strefy, nawet nazwano je "drogami
rozprowadzającymi". Stawki nawet strefy nie dotykają. Część Anielewicza
leży w strefie, i tu jest pewna nieścisłość, bo o niej się nie mówi ani
na nie, ani na tak.

--
Alf/red/

do góry

On 14 Nov 2014 11:56, Shrek wrote:
> On 2014-11-14 11:10, Gotfryd Smolik news wrote:
>
>>>> Rowerem mozna jezdzic
>>>
>>> Mozna - ale nie w zime:(
>>
>> Nie zartuj.
>
> No dobra - mozna, ale ja jestem za wygodny i w zime przesiadam sie do
> samochodu na stale (chyba, ze naprawde snieg spadnie, to wole metro i
> tramwaje - szybciej).

To dobrze, bo snieg jest najfajniejszy :-)

do góry

On Sun, 09 Nov 2014 02:33:05 +0100, Shrek <...@w...pl> wrote:

>Można - ale nie w zimę:(

Dlaczego? W końcu w tym roku DDRki w Warszawie będą odśnieżane. Dla
kogo? Chyba dla rowerzystów.


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński x...@i...pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

do góry

On Sat, 08 Nov 2014 20:09:36 +0100, Liwiusz
<l...@b...tego.poczta.onet.pl> wrote:

>Zauważ, że od tamtych czasów zmieniła się infrastruktura

Jaka infrastruktura? Na mojej drodze z domu do szkoły od lat 70/80 nic
się nie zmieniło. Zniknęło jedno przejście dla pieszych, ale ono nie
miało żdnego znaczenia. A i ta, zamknieta dziś z jednej strony, ulica
nie zmieniła się od tamtych czasów - kostka brukowa :)
Tu, gdzie chodzi do szkoły moja córka, też się nic nie zmieniło od
ponad 30 lat.

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński x...@i...pl
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

do góry

On 2014-11-16 21:43, jerzu wrote:
> On Sun, 09 Nov 2014 02:33:05 +0100, Shrek <...@w...pl> wrote:
>
>> Można - ale nie w zimę:(
>
> Dlaczego? W końcu w tym roku DDRki w Warszawie będą odśnieżane. Dla
> kogo? Chyba dla rowerzystów.

Chyba tak;) Ale ja nie skorzystam.

Shrek.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:m44q8d$gjt$1@node2.news.atman.pl...
>W dniu 2014-11-14 12:42, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
>> Dnia 2014-11-14, o godz. 11:48:57
>> Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał(a):
>>
>>> To nie jest przeszkoda - można było przenieść interes w inne miejsce i
>>> dalej obsługiwać klientów.
>>
>> Czyli jesteś jednak dyletantem - teoretykiem.
>>
>> Z mojej strony EOT - dyskusja z Tobą nie ma sensu.
>
> Zawsze to wygodne, jak braknie argumentów.
>
> Zdrówko.
>

Hahaha - i kto tu pisze o braku argumentow? - ten, co wymiekl w rozmowie ze
mna do tego stopnia, ze musial skasowac tresc calego mojego posta,
pozostawiajac ja bez odpowiedzi?

bart

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411140939390.3364@quad...
> On Sun, 9 Nov 2014, bartosz wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>> No to w okresie próby spora część będzie bardziej uważała
>>> na policję :>
>>
>> Moze zdarzy w tym czasie nabrac wprawy i oglady drogowej?
>
> Co najmniej pewna część podda się ostrej samodyscyplinie po to,
> żeby "później móc sobie poszaleć".
> Bez egzekucji *później* - nic nie zrobisz.
> Mało, w bardzo wielu dziedzinach sama "egzekucja później"
> wystarcza, na drogach też by starczała, oprócz podwyższonego
> narzekania Cavallino na kapeluszników ;) (bo że część
> kierujących jechałaby "nadostrożnie" to prawda).
>
>>> W Polsce.
>>> Rowerzyści vs kierujący pojazdami silnikowymi,
>>> statystyka wypadków polegających na nieustąpieniu
>>> pierwszeństwa.
>>
>> To nie tak. Trzeba porownywac te same kategorie uzytkownikow,
>
> Nie, nie ma takiej potrzeby.

A jednak.

> Jest bardzo prosta konstrukcja - choć nie tak prosta implementacja,
> jako że spory o przypadki wątpliwego pierwszeństwa nie są
> aż tak rzadkie, ale z drugiej strony znaczna większość przypadków
> potrzeby zastosowania (tego pierwszeństwa) jest prosta i dość jasna.
> I okazuje się, że to całe szkolenie nie daje NIC.

Czy to jest argument przeciw szkoleniu jako takiemu? Moze trzeba szkolic
inaczej?
Przypomniala mi sie scena z Psow - tam bohaterka podaje tez ciekawy argument
przeciw szkole: "bo znow mnie wszyscy beda pierdolic" :>

> Z trzeciej strony, z tym szkoleniem rzeczywiście coś może być
> nie tak, skoro nieraz obserwowałem jak samochód "L" zupełnie
> NIEPOTRZEBNIE (pusto na drodze) przejeżdża blisko rowerzysty
> lub pieszego.
> Pytanie co innego ma zrobić rząd, skoro nie KARAĆ przy takich
> zdarzeniach :>

Od tego jest rzad, aby wymyslec, co ma robic przy takich okazjach.
Karanie _zawsze_ obraca sie przeciw rzadowi. Tzn. obywatel zawsze znajdzie
sposob, by sobie ukaranie odbic i rzad nie jest w stanie nic na to poradzic.


>
>> o tych samych
>> gabarytach, korzystajace z drogi w ten sam sposob. Np. osoby jezdzace
>> samochodami bez prawa jazdy i nigdy go nie posiadajace vs posiadacze.
>
> IMO właśnie takie kryterium byłoby błędne - bo wśród
> jeżdżących bez PJ znaczną większość stanowiłaby WYSELEKCJONOWANA
> grupa takich typów, którzy PJ nie mają, bo sąd im je zabrał
> za wyczyny na drodze.

Co nie oznacza, ze _wszyscy_ ci ludzie jezdza zle.

> Od biedy można by przystać na statystykę sprawców wypadków,
> w których jedna ze stron nie ma PJ, nigdy nie miała i nigdy
> nie była dotąd karana w kategorii ruchu drogowego.
> Ale dla odmiany byłyby w niej kilkuletnie dzieci, które
> dorwały się do "auta z kluczykiem" :>

Nie przesadzaj, ile jest takich przypadkow?

> Tak więc w zasadzie pozostaje grupa "pomiarowa" która LEGALNIE
> może jeździć bez PJ, tak aby nie była "preselekcjonowana".
>
>>> Ktoś tu pisał, żeby nie dawać prawa jazdy byle komu ;)
>>
>> A jak Ty bys sobie poradzil?
>
> Prosząc pieszego żeby szedł obok ;)
> Oczywiście żartuję - ale odmierzenie "prędkości pieszego" co
> najwyżej stanowi problem techniczny (dla samochodu), więc
> odpowiedź powinna brzmieć: "kupując automat" :> (z "ciągiem
> korkowym" w zestawie).
> Po prostu, poruszanie sprawy trudności utrzymywania 5km/h
> jest nie na miejscu, skoro NIE TU leży problem.

Jak pisalem wczesniej, skupiasz sie niepotrzebnie na pytaniu pomocniczym.

> A już w przypadku stosowania "niekaralności +10" jest to
> absurd absolutny.
>
>>> Zapewniam Cię, że parę milionów ludzi w Polsce NIE umiera z powodu
>>> braku samochodu. Zawsze musisz znaleźć argument od czapy? :]
>>
>> Dlaczego wyciales usmieszek na koncu mojej wypowiedzi? - on wiele
>> wyjasnia!
>
> A, przepraszam!
>
>>> Tam chodziło o 30km/h z pustą drogą?
>>
>> tak
>
> No cóż - "od zawsze" uważam jak uważam, że brak "znikomej
> szkodliwości" w KW jest błędem, na mój rozum narusza zasady
> sprawiedliwości społecznej (czyn "niższej kategorii" karalności
> jest obłożony ostrzejszymi kryteriami karnymi, niż przestępstwo,
> przecież to narusza poczucie sprawiedliwości).

Masz oczywiscie racje, ale konstrukcja prawna przewiduje przeciez stosowanie
pouczenia, ze jeszcze raz wroce do tego samego argumentu. I to ten rodzaj
prewencji mozna i nalezy stosowac w takich przypadkach.

>
>>>> Po drugie - ograniczenie do 5km/h dotyczylo tez pieszych.
>>>
>>> Hm... mogli tabliczkę T-20 dostawić, obowiązywałby na jezdni ;)
>>>
>>>> I co w ich przypadku?
>>>
>>> Zakaz biegania! Iść po prawdzie 8km/h się da, ale to dość
>>> rzadki i męczący przypadek :)
>>
>> W kazdym razie nie bylo to miejsce przyjazne dla chodziarzy ;)
>
> Nie było :)
> Ale... ale przecież POLICJA, SM i ITD nie bardzo by ich karali,
> ze względu na sławne "+10" do postępowania mandatowego, pieszy
> musiałby więc spowodować wypadek, żeby przekroczeniem prędkości
> zajął się sąd :D

Ale pieszy moglby biec - i wtedy juz podpada :).

>
>>> Zgadza się.
>>> Dlatego o ile sam zakaz 5km/h uważam za bzdurny, to z tłumaczeniem
>>> że "licznik nie pokazuje" zgodzić się nie mogę.
>>
>> Co prawda nie zgadzam sie z tym, ale "licznik nie pokazuje" nie bylo
>> przytoczone jako tlumaczenie,
>
> Ale tak je odebrałem.
>
>> tylko jako pytanie uswiadamiajace bezsens 5km/h.
>
> Ono nic nie uświadamia.
> Bezsens tkwi "sam w sobie",

...przeciez to oczywiste - znow skupiasz sie na pytaniu pomocniczym....

> a nie w fakcie, że dany kierowca
> nie ma doświadczenia z jazdą 5 km/h i niżej lub że dla
> danego pojazdu występuje "trudność techniczna".
> Jestem przeciwnikiem szukania istniejącej dziury tam gdzie
> jej nie ma :)

Hmmmm - dziura istnieje tam, gdzie jej nie ma :):)

bart

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1411141034160.3364@quad...
> On Sun, 9 Nov 2014, bartosz wrote:
>
>> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>>> Zauważ: napisałem *WYMUSZENIE*.
>>>
>>> Możesz sprawdzić, ile razy akcentowałem że przepis oznacza
>>> "powinien" (i że w przeciwnym razie nie byłby potrzebny, bo
>>> jak ktoś coś MUSI, to nie ma możliwości popełnienia przestępstwa,
>>> z definicji przestępstwa).
>>
>> Erystyka? ;);)
>
> Nie, stwierdzenie faktu, że przepisy działają tylko tak sobie ;)
> A co do meritum, to problemem jest ich nadmierna restrykcyjność.

Problemem przepisow, czy egzekwujacych je ludzi? Raczej to drugie - znow
przytocze mozliwosc udzielenia pouczenia w sprawach o wykroczenia.

>
> Przecież probleme podstawowym NIE JEST to, że SM tu i ówdzie
> "kosi kasę", problemem JEST to, że PRAWO NAKAZUJE ograniczenia,
> których istotna większość nie przestrzega.

Prawo nakazuje nie samo z siebie - ale z woli urzednikow. Jest wiele miejsc,
gdzie stawiane sa bzdurne ograniczenia, nie wnoszace niczego dobrego do
ruchu w danym miejscu - po coz?

> Jeśli mają służyć zasadzie "przekraczający prędkość z definicji
> ma być (współ)wynny wypadku" to tak należy napisać w prawie,
> zdaje się Niemcy mają coś w sprawie ++130k/h na autostradzie,

Maja.

> jeśli zaś nie, to primo potrzebna jest kara za stawianie
> nadmiernych ograniczeń :> a secundo pozwolenie na szeroką
> egzekucję ich tam gdzie są.

I tylko na takie "sparowanie" jestem w stanie przystac.


> Osobna sprawa, to kwestia "badania wpływu" - bo oczywiście
> "nikt" (nie licząc JKM :P) publicznie ani formalnie nie zdejmie
> ograniczeń po to, aby SPRAWDZIĆ ich wpływ na wypadkowość.

No wlasnie - dlaczego?

> Najprostsze z możliwych - nie widać mocnego, który postanowiłby
> SPRÓBOWAĆ zdjąć nakaz jazdy ze światłami w dzień, jednocześnie
> pilnując aby był przestrzegany tam i wtedy kiedy trzeba
> (świateł rowerów i pieszych z kamizelkami nie wyłączając),
> *mimo*, że tacy odważni gdzie indziej byli (najbliżej:
> Austria) i... wyszło, że skutek "poluzowania" jest zerowy.
>

Tak wlasnie.

>>> Jak chodzi o *wymuszenie*, to o wymuszenie - wyrażone w ten
>>> deseń, że jego obejście (zawsze jest możliwe, włącznie
>>> z betonową ścianą) implikuje koszty większe niż zysk
>>> z nieobchodzenia wymuszenia.
>>> Działania nieopłacalne nie cieszą się estymą ;)
>>>
>>> I rzeczony "brak immunitetów" (politycy i inni macherzy takoż
>>> "proszą" o środki przy których mandaty nie mają sensu, bo
>>> po prostu nie ma chętnych).
>
> :)
>
>>>> Gotfrydzie, obudz sie!
>>>
>>> No właśnie widzę - jest próg "30", tzw. "wszyscy" jadą "10"
>>> :P
>>> ("wszyscy": matematycznie "prawie wszyscy ze zbioru
>>> o nieograniczonej liczności" ;>)
>>
>> Tak to jest, niestety....
>> Ale progow (na szczescie) nie zamontujesz wszedzie :)
>
> Ja nie ;>
>
>>>> Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w
>>>> nieoczekiwany
>>>> przez Ciebie sposob: w moim przypadku skutek jest taki, ze stalem sie
>>>> o wiele agresywniejszy prawniczo.
>>>
>>> I progi się tego boją? ;)
>>
>> Nie robie tego dla przestraszenia kogo- i czegokolwiek,
>
> Mi chodziło o fakt, że skutek (w postaci wypadkowości) w końcu
> zmusi władze do "jakichś działań", i pewnie zamiast selekcji ZA CO
> karać, metodą szerzej stosowaną staną się "fizyczne przeszkody".
> Minirondka albo cóś.
>
>> tylko dla wlasnej
>> obrony i z przeswiadczenia, ze skoro "waadza" robi mnie konia, to
>> dlaczego
>> mam sie temu poddawac?
>
> Ale ja pisałem o WYMUSZENIU przestrzegania przepisów (nawet tych
> durnych), nie o ich NAKŁADANIU!
> Czyli o progach, rondkach na których autobus przegubowy składa się
> niby kartka świąteczna, słupkach które 'dla dobra kierujących'
> mogą się trafić w skrajni i tak dalej.
> Na razie najwięcej takich utrudnień robi się rowerzystom, ale
> nie ma strachu, przyjdzie kolej na tych zadowolonych :P (z robienia
> utrudnień)

Oby jak najszybciej!

>
>>> No i dobrz.
>>> A najbardziej chory jest układ, w którym policja NIE POZWALA na
>>> prowadzenie kontroli prędkości (takim organom jak straż miejska)
>>> w niektórych miejscach, tym samym przyznając publicznie, że
>>> uznaje obowiązujące tam ograniczenie za durne, ale jednocześnie
>>> NIKT nic nie robi aby je znieść.
>>> Przecież to jest wzorcowa "choroba państwa".
>>
>> Choroba - owszem. Glosno bylo kiedys o weryfikacji oznakowania, cos tam
>> nawet poprawiono, ale chyba poza miastami.
>
> A tu leży sedno problemu.
> I w przepisach - jakby nie wynikała z nich skuteczność karania za
> "gołe" przekroczenie prędkości, to by policja za to nie karała.

Wiadomo!

> Ale wcale mnie nie dziwi, że to mogłoby być za trudne dla większości
> kierujących :>
>
>>>> predkosci 30-50.
>>>
>>> ...bo tak samo śmiało wjedziesz przed jadącego 30 i 50.
>>
>> Raczej tak samo ostroznie :)
>
> No i tu mam wątpliwości, czy to jest słuszna polityka, jeśli
> brać pod uwagę odstępy (konieczne odstępy).
> <Cavallino mode>
> KAPELUSZNIK!
> </Cavallino mode>
>

Hehe, a Liwiusz widzi we mnie pirata! Ale sam widzisz, ze atrakcyjny z
punktu widzenia model matematyczny latwo "rozklada sie" w rzeczywistym
ruchu.


>>>>> I pijanych.
>>>>> A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
>>>>> pozostali.
>>>>
>>>> Pozostali - czyli?
>>>
>>> Trzeźwi.
>>> A kto ma być jeszcze w "pozostałych"?
>>
>> Zmeczeni, chorzy, itp, czylo ogolnie rozkojarzeni i nieprzygotowani do
>> jazdy. Wiem, ze takich statystyk sie nie prowadzi. Ale to byloby ciekawe.
>
> Owszem.
> Ale wyjaśnienie masz gdzieś w odpowiedzi Cavallino (do uwagi o pijanych):
> tak, owszem, "jesteś śpiący - nie jedziesz" - OCZYWIŚCIE! Obowiązkowo!
> Ale kara za zaśnięcie? Jaka kara, zwykły pech!

Cale szczescie, ze nie wymyslono jeszcze "sennomatow" do badania poziomu
sennosci kierowcow. Wyobrazasz sobie te poranne akcje wszelakich zlodziei w
mundurach, gdyby takie urzadzenie bylo w uzyciu? ;)

>
>> Ile naprawde kierowcow gotowych do jazdy z kazdego punktu widzenia
>> powoduje
>> wypadki z ofiarami.
>
> Ciekawe, ale mogłoby nie być tak różowo - bo wśród nich pewnie
> jest spora część "muszę zdążyć to sobie wymuszę" tudzież
> "adrenalina nie pozwala zasnąć więc lepiej jechać +50" :>

Mam na mysli naprawde gotowych do jazdy kierowcow, a nie "gotowych".


>
>>>>> I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin
>>>>> daje".
>>>>
>>>> Jeszcze raz powiem: nie chodzi o egzamin, ale szkolenie!
>>>
>>> Ale jedynym czynnikiem motywującym jest zdanie egzaminu!
>>> Kursant grzecznie pokiwa na KAŻDE żądanie tudzież wzorcowo pojedzie
>>> póki jest pod kontrolą. A potem... potem zależy, czy WIE że ryzyko
>>> dostania punktów za zajechanie drogi jest śladowo nikłe :>
>>
>> No tak, ale tu piszesz o kims, kto z wyrachowaniem bedzie powodowal takie
>> przypadki. Tylko dlaczego przyjmujesz, ze kierowcy dzialaja w takich
>> sytuacjach z wyrachowaniem?
>
> Z obserwacji.
> Z faktu że pod tramwaj nie wystartują, ale pod rower tak.
> Pod inny "lekki" samochód też.

Juz nie przesadzaj...

>
>>>>> Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
>>>>> Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
>>>>> co najmniej do Kodeksu Karnego)
>>>>
>>>> Jestem za!
>>>
>>> No tośmy sobie pogadali :)
>>
>> No widzisz! :)
>
> Widzę :)
> Pytaj dlaczego SPOŁECZEŃSTWO ma to gdzieś.
> Bo najwyraźniej ma.
> Ja nie wiem (dlaczego).

Spoleczenstwo jest zmanipulowane pseudonaukowymi akcjami typu "60 zabija",
"...bo kierowca jechal za szybko" i innymi "pasieczyzmami".

>
>>> Najbardziej zaś szkodliwe jest *zrównanie* kary, do czego cennik
>>> mandatów
>>> doskonale się przykłada.
>>
>> To prawda. Kazdy "lapacz" ma tez furtke w postaci pouczenia, ale za jego
>> udzielenie nie otrzyma premii od komendanta....
>
> I to też prawda.
> I wcale nie dotyczy wyłącznie przepisów drogowych.
> Był kiedyś na .prawo taki wątek z naruszeniem praw autorskich, gdzie
> poszkodowanym był "fizyczny" twórca, i mi z opisu z góry wynikło, że
> prokuratura nie ma powodu do zainteresowania prewencją - nie ich
> działka, więc działanie w kierunku umorzenia sprawy (aby nie psuć
> statystyki) było do przewidzenia.
> Namówili poszkodowanego do złożenia zarzutu o kradzież, dobrze
> wiedząc, że kod wydał dobrowolnie ("na testy") a dopiero samo używanie
> (bez zakupu) było nielegalne :>
>

Ano tak, manipulacje, manipulacje...

bart

do góry