W dniu 2016-10-25 o 10:55, Elektrolot pisze:
> W dniu 2016-10-24 o 21:26, Tomasz Wójtowicz pisze:
>> W dniu 2016-10-24 o 18:06, Elektrolot pisze:
>>> W dniu 2016-10-24 o 16:46, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>>> Jeśli silnik AC, to raczej falownik.
>>>>
>>>> Gdyby to zrobili na sterowaniu impulsowym, czyli cyklokonwerter ale
>>>> jednofazowy (macierz 2x2 = 4,
>>>> nie 3x3 = 9):
>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter
>>>>
>>>> to wówczas musieliby bardzo uważnie pilnować równania U/f = const.
>>>
>>> Przy falowniku i sterowaniu skalarnym, też musieliby utrzymywać stały
>>> stosunek U/f.
>>
>> ... i przy sterowaniu wektorowym również, tylko w tym przypadku f
>> odnosi się do prędkości obrotowej
>> silnika,
>
> Nieprawda. Przy sterowaniu wektorowym nie utrzymujemy U/f = const. Na
> przykład w metodzie DTC w oparciu o aktualną wartość i położenie wektora
> strumienia stojana oraz wartość momentu silnika wybiera się bezpośrednio
> określony wektor napięcia stojana.

No właśnie i nie bierzesz dowolnego wektora z sufitu tylko precyzyjnie
wyliczony i dalekim uproszczeniem tych obliczeń musi być zachowanie U
(skutecznego, nie chwilowego) do f (też "skutecznej").

>
>> Po prostu niezachowanie U/f zmienia silnik asynchroniczny w piec
>> indukcyjny do topienia klatki.
>
> Przy założeniu że jest odpowiednio obciążony.

Mówimy tylko o obciążeniu znamionowym, bo tylko takiego dotyczy wzór
U/f=const.

do góry

W dniu 2016-10-24 o 21:03, Tomasz Wójtowicz pisze:
> W dniu 2016-10-24 o 18:11, Elektrolot pisze:
>> W dniu 2016-10-24 o 17:23, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>> Dlaczego nie? Naczytałeś się ludowych mądrości, że cyklokonwerter może
>>> tylko _obniżać_ częstotliwość?
>>
>> Używając Twojej retoryki - jeśli twierdzisz, że cyklokonwerter może
>> podwyższać częstotliwość to naczytałeś się fantasy.
>>
>
> No ja się domyślam, że w latach 70. tyrystory GTO i tranzystory IGBT to było
fantasy. Ale mamy rok
> 2016 i one kurwa istnieją! Wyjmij głowę z 40-letniego zamrażalnika marki Mińsk.

Po przemyśleniu sprawy muszę przyznać, że na wyjściu cyklokonwertora można uzyskać
częstotliwość
wyższą od częstotliwości wejściowej. Jest to słuszne przy założeniu, że mamy do
czynienia z
komutacją wymuszoną. Więc niekoniecznie trzeba stosować GTO czy IGBT. W układach z
tyrystorami
komutację wewnętrzną uzyskuje się za pomocą dodatkowego układu.

Pozostaje pytanie - czy jest sens budować cyklokonwerter na elementach w pełni
sterowalnych żeby
sterować silnikiem w pralce? To kompletnie nie ma to sensu. Lepiej wykorzystać do
tego celu
przetwornicę częstotliwości z obwodem pośredniczącym.

do góry

W dniu 2016-10-25 o 11:31, Tomasz Wójtowicz pisze:
> W dniu 2016-10-25 o 10:55, Elektrolot pisze:
>> W dniu 2016-10-24 o 21:26, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>> W dniu 2016-10-24 o 18:06, Elektrolot pisze:
>>>> W dniu 2016-10-24 o 16:46, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>>>> Jeśli silnik AC, to raczej falownik.
>>>>>
>>>>> Gdyby to zrobili na sterowaniu impulsowym, czyli cyklokonwerter ale
>>>>> jednofazowy (macierz 2x2 = 4,
>>>>> nie 3x3 = 9):
>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter
>>>>>
>>>>> to wówczas musieliby bardzo uważnie pilnować równania U/f = const.
>>>>
>>>> Przy falowniku i sterowaniu skalarnym, też musieliby utrzymywać stały
>>>> stosunek U/f.
>>>
>>> ... i przy sterowaniu wektorowym również, tylko w tym przypadku f
>>> odnosi się do prędkości obrotowej
>>> silnika,
>>
>> Nieprawda. Przy sterowaniu wektorowym nie utrzymujemy U/f = const. Na
>> przykład w metodzie DTC w oparciu o aktualną wartość i położenie wektora
>> strumienia stojana oraz wartość momentu silnika wybiera się bezpośrednio
>> określony wektor napięcia stojana.
>
> No właśnie i nie bierzesz dowolnego wektora z sufitu tylko precyzyjnie wyliczony i
dalekim
> uproszczeniem tych obliczeń musi być zachowanie U (skutecznego, nie chwilowego) do
f (też
> "skutecznej").

Z tym precyzyjnie wyliczonym wektorem to bym nie przesadzał. Dla standardowej
topologi falownika
trójfazowego można uzyskać tylko 6 wektorów aktywnych (przesunięte o 60 stopni i
wszystkie o tej
samej długości) i dwa zerowe. Wybierane są one z tabeli na podstawie wspomnianych
zmiennych.

Z tym że metoda DTC zapewnia w pewnym sensie określoną modulację napięcia to się
zgadzam
(szczególnie w stanie ustalonym).

do góry

W dniu 2016-10-25 o 11:37, Elektrolot pisze:
> W dniu 2016-10-24 o 21:03, Tomasz Wójtowicz pisze:
>> W dniu 2016-10-24 o 18:11, Elektrolot pisze:
>>> W dniu 2016-10-24 o 17:23, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>>> Dlaczego nie? Naczytałeś się ludowych mądrości, że cyklokonwerter może
>>>> tylko _obniżać_ częstotliwość?
>>>
>>> Używając Twojej retoryki - jeśli twierdzisz, że cyklokonwerter może
>>> podwyższać częstotliwość to naczytałeś się fantasy.
>>>
>>
>> No ja się domyślam, że w latach 70. tyrystory GTO i tranzystory IGBT
>> to było fantasy. Ale mamy rok
>> 2016 i one kurwa istnieją! Wyjmij głowę z 40-letniego zamrażalnika
>> marki Mińsk.
>
> Po przemyśleniu sprawy muszę przyznać, że na wyjściu cyklokonwertora
> można uzyskać częstotliwość wyższą od częstotliwości wejściowej. Jest to
> słuszne przy założeniu, że mamy do czynienia z komutacją wymuszoną. Więc
> niekoniecznie trzeba stosować GTO czy IGBT. W układach z tyrystorami
> komutację wewnętrzną uzyskuje się za pomocą dodatkowego układu.
>
> Pozostaje pytanie - czy jest sens budować cyklokonwerter na elementach w
> pełni sterowalnych żeby sterować silnikiem w pralce? To kompletnie nie
> ma to sensu. Lepiej wykorzystać do tego celu przetwornicę częstotliwości
> z obwodem pośredniczącym.

Oczywiście, że nie ma. Cyklokonwerter ma sens dopiero wtedy, kiedy
natężenie prądu stałego w układzie prostownik-falownik zaczyna być
problematyczne. A więc to już muszą być tysiące A.

do góry

W dniu 2016-10-25 o 11:56, Elektrolot pisze:
> W dniu 2016-10-25 o 11:31, Tomasz Wójtowicz pisze:
>> W dniu 2016-10-25 o 10:55, Elektrolot pisze:
>>> W dniu 2016-10-24 o 21:26, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>>> W dniu 2016-10-24 o 18:06, Elektrolot pisze:
>>>>> W dniu 2016-10-24 o 16:46, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>>>>> Jeśli silnik AC, to raczej falownik.
>>>>>>
>>>>>> Gdyby to zrobili na sterowaniu impulsowym, czyli cyklokonwerter ale
>>>>>> jednofazowy (macierz 2x2 = 4,
>>>>>> nie 3x3 = 9):
>>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter
>>>>>>
>>>>>> to wówczas musieliby bardzo uważnie pilnować równania U/f = const.
>>>>>
>>>>> Przy falowniku i sterowaniu skalarnym, też musieliby utrzymywać stały
>>>>> stosunek U/f.
>>>>
>>>> ... i przy sterowaniu wektorowym również, tylko w tym przypadku f
>>>> odnosi się do prędkości obrotowej
>>>> silnika,
>>>
>>> Nieprawda. Przy sterowaniu wektorowym nie utrzymujemy U/f = const. Na
>>> przykład w metodzie DTC w oparciu o aktualną wartość i położenie wektora
>>> strumienia stojana oraz wartość momentu silnika wybiera się bezpośrednio
>>> określony wektor napięcia stojana.
>>
>> No właśnie i nie bierzesz dowolnego wektora z sufitu tylko precyzyjnie
>> wyliczony i dalekim
>> uproszczeniem tych obliczeń musi być zachowanie U (skutecznego, nie
>> chwilowego) do f (też
>> "skutecznej").
>
> Z tym precyzyjnie wyliczonym wektorem to bym nie przesadzał. Dla
> standardowej topologi falownika trójfazowego można uzyskać tylko 6
> wektorów aktywnych (przesunięte o 60 stopni i wszystkie o tej samej
> długości) i dwa zerowe. Wybierane są one z tabeli na podstawie
> wspomnianych zmiennych.

Czas jest precyzyjnie wyliczony. Oczywiście, że napięcie jest 0-1.

Jeśli więc scałkujesz napięcie po czasie na odcinku 1 obrotu wirnika, to
zobaczysz że U/f jest utrzymane, bo inaczej być nie może - klatka by się
stopiła albo stojan poszedł z dymem.

do góry

W dniu 2016-10-25 o 12:01, Tomasz Wójtowicz pisze:
> W dniu 2016-10-25 o 11:56, Elektrolot pisze:
>> W dniu 2016-10-25 o 11:31, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>> W dniu 2016-10-25 o 10:55, Elektrolot pisze:
>>>> W dniu 2016-10-24 o 21:26, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>>>> W dniu 2016-10-24 o 18:06, Elektrolot pisze:
>>>>>> W dniu 2016-10-24 o 16:46, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>>>>>> Jeśli silnik AC, to raczej falownik.
>>>>>>>
>>>>>>> Gdyby to zrobili na sterowaniu impulsowym, czyli cyklokonwerter ale
>>>>>>> jednofazowy (macierz 2x2 = 4,
>>>>>>> nie 3x3 = 9):
>>>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter
>>>>>>>
>>>>>>> to wówczas musieliby bardzo uważnie pilnować równania U/f = const.
>>>>>>
>>>>>> Przy falowniku i sterowaniu skalarnym, też musieliby utrzymywać stały
>>>>>> stosunek U/f.
>>>>>
>>>>> ... i przy sterowaniu wektorowym również, tylko w tym przypadku f
>>>>> odnosi się do prędkości obrotowej
>>>>> silnika,
>>>>
>>>> Nieprawda. Przy sterowaniu wektorowym nie utrzymujemy U/f = const. Na
>>>> przykład w metodzie DTC w oparciu o aktualną wartość i położenie wektora
>>>> strumienia stojana oraz wartość momentu silnika wybiera się bezpośrednio
>>>> określony wektor napięcia stojana.
>>>
>>> No właśnie i nie bierzesz dowolnego wektora z sufitu tylko precyzyjnie
>>> wyliczony i dalekim
>>> uproszczeniem tych obliczeń musi być zachowanie U (skutecznego, nie
>>> chwilowego) do f (też
>>> "skutecznej").
>>
>> Z tym precyzyjnie wyliczonym wektorem to bym nie przesadzał. Dla
>> standardowej topologi falownika trójfazowego można uzyskać tylko 6
>> wektorów aktywnych (przesunięte o 60 stopni i wszystkie o tej samej
>> długości) i dwa zerowe. Wybierane są one z tabeli na podstawie
>> wspomnianych zmiennych.
>
> Czas jest precyzyjnie wyliczony. Oczywiście, że napięcie jest 0-1.

W DTC żaden czas nie jest wyliczany. Chyba chodzi ci o modulację wektorową, a nie
sterowanie
wektorowe? W modulacji wektorowej jest wyznaczany dokładnie czas włączenia
poszczególnych wektorów.
Tylko że modulator wektorowy można stosować w metodzie skalarnej.

do góry

W dniu 2016-10-25 o 12:09, Elektrolot pisze:
> W dniu 2016-10-25 o 12:01, Tomasz Wójtowicz pisze:
>> W dniu 2016-10-25 o 11:56, Elektrolot pisze:
>>> W dniu 2016-10-25 o 11:31, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>>> W dniu 2016-10-25 o 10:55, Elektrolot pisze:
>>>>> W dniu 2016-10-24 o 21:26, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>>>>> W dniu 2016-10-24 o 18:06, Elektrolot pisze:
>>>>>>> W dniu 2016-10-24 o 16:46, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>>>>>>> Jeśli silnik AC, to raczej falownik.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Gdyby to zrobili na sterowaniu impulsowym, czyli cyklokonwerter ale
>>>>>>>> jednofazowy (macierz 2x2 = 4,
>>>>>>>> nie 3x3 = 9):
>>>>>>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter
>>>>>>>>
>>>>>>>> to wówczas musieliby bardzo uważnie pilnować równania U/f = const.
>>>>>>>
>>>>>>> Przy falowniku i sterowaniu skalarnym, też musieliby utrzymywać
>>>>>>> stały
>>>>>>> stosunek U/f.
>>>>>>
>>>>>> ... i przy sterowaniu wektorowym również, tylko w tym przypadku f
>>>>>> odnosi się do prędkości obrotowej
>>>>>> silnika,
>>>>>
>>>>> Nieprawda. Przy sterowaniu wektorowym nie utrzymujemy U/f = const. Na
>>>>> przykład w metodzie DTC w oparciu o aktualną wartość i położenie
>>>>> wektora
>>>>> strumienia stojana oraz wartość momentu silnika wybiera się
>>>>> bezpośrednio
>>>>> określony wektor napięcia stojana.
>>>>
>>>> No właśnie i nie bierzesz dowolnego wektora z sufitu tylko precyzyjnie
>>>> wyliczony i dalekim
>>>> uproszczeniem tych obliczeń musi być zachowanie U (skutecznego, nie
>>>> chwilowego) do f (też
>>>> "skutecznej").
>>>
>>> Z tym precyzyjnie wyliczonym wektorem to bym nie przesadzał. Dla
>>> standardowej topologi falownika trójfazowego można uzyskać tylko 6
>>> wektorów aktywnych (przesunięte o 60 stopni i wszystkie o tej samej
>>> długości) i dwa zerowe. Wybierane są one z tabeli na podstawie
>>> wspomnianych zmiennych.
>>
>> Czas jest precyzyjnie wyliczony. Oczywiście, że napięcie jest 0-1.
>
> W DTC żaden czas nie jest wyliczany. Chyba chodzi ci o modulację
> wektorową, a nie sterowanie wektorowe? W modulacji wektorowej jest
> wyznaczany dokładnie czas włączenia poszczególnych wektorów.
> Tylko że modulator wektorowy można stosować w metodzie skalarnej.

To chyba rzeczywiście mówimy o dwóch różnych rzeczach. Dzięki za
zwrócenie uwagi na tą różnicę.

do góry

Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nun8du$bil$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2016-10-25 o 11:14, Elektrolot pisze:
> W dniu 2016-10-24 o 21:36, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>> bo silnik synchroniczny zachowuje się jak prądnica i w określonym
>>> punkcie on zdusi prąd do zera
>
>> Możesz rozwinąć tą myśl?
>> Silnik asynchroniczny, synchroniczny, prądu stałego - każdy z nich
>> może
>> pracować jako prądnica. Ale jeśli maszyna synchroniczna pracuje
>> jako
>> silnik, to zachowuje się jak silnik a nie jako prądnica.

>Chodzi o to, że jeśli otworzysz tyrystor i płynący w uzwojeniu prąd
>spowoduje obrót wirnika, to zbliżający się do tego uzwojenia
>przeciwny biegun magnetyczny spowoduje wytworzenie przeciwnie
>skierowanej SEM, która zdusi prąd, tym samym wyłączając tyrystor.

Cos w tym jest ... ale to SEM jest najwieksze, jak wirnik obrocony o
90 st wzgledem bieguna.
Potem jak sie zbliza, to SEM maleje.

Cos to chyba zle wrozy dla zamykania.

>Asynchroniczny silnik tego nie zrobi,

Nie bylbym pewien - skoro bydle potrafi dzialac jako pradnica, to SEM
jakies generuje.
ALe jak on dziala w trybie generatora, to jeszcze nie rozumiem :-)

>A wiesz że przewzbudzony silnik synchroniczny produkuje moc bierną?

Pojemnosciowa w dodatku.

J.

do góry

Użytkownik "Elektrolot" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:580f2366$0$15206$6...@n...neostrad
a.pl...
W dniu 2016-10-24 o 21:13, Tomasz Wójtowicz pisze:
>>> A widziałeś taką pralkę, z takim silnikiem i cyklokonwerterem?
>>> Ile
>>> kosztowała?
>
>> Przecież nie o to chodzi. Pytanie było jak to można zrobić, a nie,
>> jak to jest zrobione w konkretnej
>> pralce, skoro żadne oznaczenie modelu nie padło.

>Zastosowanie cyklokonwertora do sterowania prędkości silnika w pralce
>nie ma technicznego, ani ekonomicznego sensu.
>Takie przekształtniki mają sens w przypadku dużych mocy.

Zadanie jest analogiczne, a ze moce znikome, to koszt inny.
W dodatku mamy tylko jedna faze zasilania, a w silniku moze tylko 2,
wiec zadanie sie upraszcza.
Triaki i uC teraz tanie :-)

J.

do góry

Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nulluk$qqh$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2016-10-24 o 18:11, Elektrolot pisze:
>> Używając Twojej retoryki - jeśli twierdzisz, że cyklokonwerter może
>> podwyższać częstotliwość to naczytałeś się fantasy.
>

>No ja się domyślam, że w latach 70. tyrystory GTO i tranzystory IGBT
>to było fantasy. Ale mamy rok 2016 i one kurwa istnieją! Wyjmij głowę
>z 40-letniego zamrażalnika marki Mińsk.

IGBT istnieja, zwykle tranzystory i mosfety tez coraz lepsze, ale GTO
...
jest to stosowane, czy taki troche meteor - niby jest, ale nikt nie
uzywa ?

J.

do góry