W dniu 2017-04-29 o 14:07, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2017-04-28 o 22:36, Uzytkownik pisze:
>>> Mało to estetyczne i wielkie.
>>
>> Ale przecież nikt tego nie będzie oglądał, bo się montuje za urządzeniem
>> lub w szafce.
>>
> Nie zmieści się za kuchenką więc nie dosuniesz jej do ściany i wszyscy
> będą oglądać :)
> P.G.
>

I tak zazwyczaj gniazda dla kuchenki montuje się obok w szafce np. pod
zlewem czy za szufladami, gdzie tego miejsca jest aż za nadto.

do góry

W dniu 2017-04-29 o 14:38, J.F. pisze:

>> A co stoi na przeszkodzie użycia takiego?
>> http://www.tme.eu/html/PL/gniazda-i-wtyki-3-fazowe/r
amka_7411_PL_pelny.html
> Zona :-)
>
> No i troche wymiary ...
>
> J.

No to wygonić. Przyprowadzić drugą i opowiedzieć jej dlaczego się
pozbyło poprzedniej :)

do góry

W dniu 2017-04-29 o 16:46, J.F. pisze:

> O tyle odpowiednia sprawa, ze wtedy wylaczenie jednej fazy powinno
> wylaczyc 2 razy wiecej czesci, albo jeszcze ciekawsze efekty
> spowodowac.

No ale chwila. Czy płyta lub inne urządzenie, które jest zasilane z 3
faz (i wymaga tego) ale nie korzysta z napięcia międzyfazowego 400V nie
jest urządzeniem 3-fazowym?

Właśnie, jaka jest definicja urządzenia 3-fazowego?

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Mon, 1 May 2017 01:48:37 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2017-04-29 o 16:46, J.F. pisze:
>> O tyle odpowiednia sprawa, ze wtedy wylaczenie jednej fazy powinno
>> wylaczyc 2 razy wiecej czesci, albo jeszcze ciekawsze efekty
>> spowodowac.
>
> No ale chwila. Czy płyta lub inne urządzenie, które jest zasilane z 3
> faz (i wymaga tego) ale nie korzysta z napięcia międzyfazowego 400V nie
> jest urządzeniem 3-fazowym?

W zasadzie jest, ale zaczelo sie od tego, ze plyta jest 2-fazowa, bo
korzysta tylko z 2 faz :-)

No i nie wymaga tego, moze byc z 1 zasilana.

No i jak ma grzalki wlaczane osobno, to to sa bardzej 4 grzejniki
1-fazowe, a nie plyta 3-fazowa, bo chocby obciazenie faz bedzie rozne,
chyba, ze ktos akurat wszystkie 4 pola uzywa.

A propos
https://www.amica.pl/produkty/produkt/3553-Plyta_grz
ejna_ceramiczna--PH6220ZT
https://data.amica.com.pl/files/pubs/instrukcje/IOAA
-608.pdf

grzejniki 1.2, 1.8, 2.2 i 2.2 kW.

I mozliwosc podlaczenia do 1, 3 lub 2 faz.

To jak oni podzielili te grzejniki na fazy ?

1.2+1.8 dalbym na jednej, 2.2 na pozostale fazy ... ale jak te 2*2.2
polacze razem, to mi sie zrobi 4.4 kW z drugiej fazy.
Troche duzo.

Moze ma jakies ambitniejsze grzalki i dynamicznie dzielone ?

J.

do góry

W dniu 2017-05-01 o 10:54, J.F. pisze:


> No i jak ma grzalki wlaczane osobno, to to sa bardzej 4 grzejniki
> 1-fazowe, a nie plyta 3-fazowa, bo chocby obciazenie faz bedzie rozne,
> chyba, ze ktos akurat wszystkie 4 pola uzywa.

No bo tak fizycznie jest. W zasadzie można by w ten sposób dywagować nad
układem trójfazowym typu "trójkąt". Są to trzy obciążenia jednofazowe :-D

https://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_tr%C3%B3jfa
zowy#/media/File:Tr%C3%B3jkat_gwiazda.svg

Stąd tylko krok do podważenia istnienia prądu trójfazowego :-D

> A propos
> https://www.amica.pl/produkty/produkt/3553-Plyta_grz
ejna_ceramiczna--PH6220ZT
> https://data.amica.com.pl/files/pubs/instrukcje/IOAA
-608.pdf
>
> grzejniki 1.2, 1.8, 2.2 i 2.2 kW.
>
> I mozliwosc podlaczenia do 1, 3 lub 2 faz.
>
> To jak oni podzielili te grzejniki na fazy ?
>
> 1.2+1.8 dalbym na jednej, 2.2 na pozostale fazy ... ale jak te 2*2.2
> polacze razem, to mi sie zrobi 4.4 kW z drugiej fazy.
> Troche duzo.
>
> Moze ma jakies ambitniejsze grzalki i dynamicznie dzielone ?

Widzę, że oni trzepią te same rozwiązania od lat. Zapewne jest tak jak u
mnie. Trochę urządzeń na jednej fazie, trochę na drugiej i trzeciej też.
Gdy siądzie faza zasilająca elektronikę, to zupy nie ugotujesz mimo
obecności faz pozostałych. Żadnej inteligencji zasilania tam nie ma.
Zwykłe przekaźniki. Nikt też nie obiecywał symetrii obciążania faz.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Mon, 1 May 2017 18:14:49 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2017-05-01 o 10:54, J.F. pisze:
>> No i jak ma grzalki wlaczane osobno, to to sa bardzej 4 grzejniki
>> 1-fazowe, a nie plyta 3-fazowa, bo chocby obciazenie faz bedzie rozne,
>> chyba, ze ktos akurat wszystkie 4 pola uzywa.
>
> No bo tak fizycznie jest. W zasadzie można by w ten sposób dywagować nad
> układem trójfazowym typu "trójkąt". Są to trzy obciążenia jednofazowe :-D

Chyba ze ... zero nie podlaczone, bo i po co :-)

>> A propos
>> https://www.amica.pl/produkty/produkt/3553-Plyta_grz
ejna_ceramiczna--PH6220ZT
>> https://data.amica.com.pl/files/pubs/instrukcje/IOAA
-608.pdf
>>
>> grzejniki 1.2, 1.8, 2.2 i 2.2 kW.
>>
>> I mozliwosc podlaczenia do 1, 3 lub 2 faz.
>> To jak oni podzielili te grzejniki na fazy ?
>> 1.2+1.8 dalbym na jednej, 2.2 na pozostale fazy ... ale jak te 2*2.2
>> polacze razem, to mi sie zrobi 4.4 kW z drugiej fazy.
>> Troche duzo.
>>
>> Moze ma jakies ambitniejsze grzalki i dynamicznie dzielone ?
>
> Widzę, że oni trzepią te same rozwiązania od lat. Zapewne jest tak jak u
> mnie. Trochę urządzeń na jednej fazie, trochę na drugiej i trzeciej też.
> Gdy siądzie faza zasilająca elektronikę, to zupy nie ugotujesz mimo
> obecności faz pozostałych. Żadnej inteligencji zasilania tam nie ma.
> Zwykłe przekaźniki. Nikt też nie obiecywał symetrii obciążania faz.

Symetrii byc nie musi ... ale te 4.4kW na jednej to troche duzo.

Wymagaja elektryka, a poboru pradu nie podaja ... z przekrojow
przewodow ma sobie wyliczyc ?

J.

do góry

W dniu 2017-05-01 o 18:35, J.F. pisze:


> Symetrii byc nie musi ... ale te 4.4kW na jednej to troche duzo.

Problem jest szerszy. Wiele mówi się o potrzebie oszczędzania prądu bo
sieci przeciążone i będą awarie, blackouty. UE wprowadza ograniczenia
mocy odkurzaczy, żarówki pseudo energooszczędne. Z drugiej zaś strony
promuje się rozwiązania o rząd/rzędy wielkości bardziej obciążające
sieć. Kiedyś rzadkością były płyty grzewcze a teraz to standard w
mieszkaniach. Promuje się samochody elektryczne, gdzie np. szybka
ładowarka ma moc do 50kW nawet!!!


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-04-30 o 09:03, Uzytkownik pisze:
> W dniu 2017-04-29 o 14:48, Piotr Gałka pisze:
>> W dniu 2017-04-29 o 14:12, Uzytkownik pisze:
>>
>>>> A gdyby nawet byly, to w trojkat czy w gwiazde - bez znaczenia w
>>>> kwestii mocy i pradu. Taki sam plynie.
>>>
>>> Rzecz w tym, że taki sam prąd nie płynie.
>>> Jak byśmy porównali 2 urządzenia zasilane 3-fazowo o takiej samej mocy
>>> to w przypadku podłączenia w trójkąt, urządzenie takie będzie pracowało
>>> na napięciu międzyfazowym 400V, a prąd płynący będzie niższy niż w
>>> przypadku zasilania w gwiazdę, gdzie napięcie zasilające jest 230V.
>>>
>>
>> Jak urządzenia mają taką samą moc (równomiernie rozłożoną między fazy)
>> to bez względu na wewnętrzny układ w kablu zasilającym płyną takie
>> same prądy.
>> Nie wiem jakich argumentów użyć.
>
> Ale to piszesz o liczniku i instalacji. Oczywiście dla licznika to jeden
> ch....
> Ja natomiast mam na myśli urządzenie i prądy płynące w tym urządzeniu.

Jak masz coś innego na myśli to napisz tak aby było jasne, że piszesz w
innym kontekście niż aktualny kontekst wątku.

Przypomnę, że dyskusja dotyczy zabezpieczeń instalacji kuchennej - czy
pociągnąć dodatkowy obwód aby nie wywalało korków.

I w tym kontekście ktoś napisał co widać wyżej, że jakie jest połączenie
w AGD (AGD było w poprzedniej wypowiedzi - przed tym zachowanym cytatem)
jest bez znaczenia, bo przy konkretnej mocy taki sam prąd płynie.

W tym miejscu oczywiste było, że mowa jest o prądzie, który może
prowadzić do wywalenia bezpieczników, a Ty na to, że prądy nie są takie
same i w całym wywodzie ani słowa, że masz na myśli prądy wewnątrz,
które z punktu widzenia czy bezpiecznik wywali, czy nie są bez
znaczenia. Wręcz wyglądało jakbyś uważał, że prądy zasilające też będą
niższe - przeczytaj jeszcze raz swoją wypowiedź, bez zakładania, że
czytający wiedzą co masz na myśli.
P.G.

do góry

W dniu 2017-05-02 o 13:24, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2017-04-30 o 09:03, Uzytkownik pisze:
>> W dniu 2017-04-29 o 14:48, Piotr Gałka pisze:
>>> W dniu 2017-04-29 o 14:12, Uzytkownik pisze:
>>>
>>>>> A gdyby nawet byly, to w trojkat czy w gwiazde - bez znaczenia w
>>>>> kwestii mocy i pradu. Taki sam plynie.
>>>>
>>>> Rzecz w tym, że taki sam prąd nie płynie.
>>>> Jak byśmy porównali 2 urządzenia zasilane 3-fazowo o takiej samej mocy
>>>> to w przypadku podłączenia w trójkąt, urządzenie takie będzie
>>>> pracowało
>>>> na napięciu międzyfazowym 400V, a prąd płynący będzie niższy niż w
>>>> przypadku zasilania w gwiazdę, gdzie napięcie zasilające jest 230V.
>>>>
>>>
>>> Jak urządzenia mają taką samą moc (równomiernie rozłożoną między fazy)
>>> to bez względu na wewnętrzny układ w kablu zasilającym płyną takie
>>> same prądy.
>>> Nie wiem jakich argumentów użyć.
>>
>> Ale to piszesz o liczniku i instalacji. Oczywiście dla licznika to jeden
>> ch....
>> Ja natomiast mam na myśli urządzenie i prądy płynące w tym urządzeniu.
>
> Jak masz coś innego na myśli to napisz tak aby było jasne, że piszesz
> w innym kontekście niż aktualny kontekst wątku.
>
> Przypomnę, że dyskusja dotyczy zabezpieczeń instalacji kuchennej - czy
> pociągnąć dodatkowy obwód aby nie wywalało korków.
>
> I w tym kontekście ktoś napisał co widać wyżej, że jakie jest
> połączenie w AGD (AGD było w poprzedniej wypowiedzi - przed tym
> zachowanym cytatem) jest bez znaczenia, bo przy konkretnej mocy taki
> sam prąd płynie.
>
> W tym miejscu oczywiste było, że mowa jest o prądzie, który może
> prowadzić do wywalenia bezpieczników, a Ty na to, że prądy nie są
> takie same i w całym wywodzie ani słowa, że masz na myśli prądy
> wewnątrz, które z punktu widzenia czy bezpiecznik wywali, czy nie są
> bez znaczenia. Wręcz wyglądało jakbyś uważał, że prądy zasilające też
> będą niższe - przeczytaj jeszcze raz swoją wypowiedź, bez zakładania,
> że czytający wiedzą co masz na myśli.
> P.G.


Tu się z Tobą nie mogę zgodzić.

Jeżeli urządzenie 3fazowe podłączone fazowo (w gwiazdę, czyli 3x 230V),
miałoby równe obciążenia na wszystkich fazach to przewodem N nie
powinien płynąć żaden prąd i przewód ten jest teoretycznie zbędny.
Wszystkie prądy zamykają się pomiędzy fazami. Jak wystąpi tylko jakaś
asymetria to przewodem N zaczyna płynąć prąd, który jest tym większy im
większa jest ta asymetria. W przypadku obciążenia tylko jednej fazy,
przewodem N będzie płyną prąd o takiej samej wartości jak tą fazą, ale
kiedy załączymy obciążenie drugiej fazy to prąd płynący przewodem N
zawsze będzie mniejszy od prądu płynącego w najbardziej obciążonej z faz.


Jednak płyta indukcyjna to urządzenie 2-fazowe o napięciu zasilającym 2
x 230V, a ponadto urządzenie, które może mieć obciążoną tylko jedną z
faz. Dlatego przekroje przewodów podłączeniowych muszą być dobrane do
największego obciążenia prądowego danej fazy. Ponieważ jest to zasilanie
230V, a nie 400V to przy takiej samej mocy urządzenia, wartość prądu
będzie większa niż przy zasilaniu 400V.

Dlatego dla urządzenia takiego jak płyta grzewcza (zasilanego w gwiazdę)
liczymy prąd I = P / 230 gdzie P to największa moc jednego zestawu
palników np. 3,5kW. Czyli w tym przypadku ok. 15,22A i do tej wartości
dobieramy przewody. Przewodem N nigdy nie popłynie większa wartość
prądu, nawet jak załączymy pobór na drugiej fazie.

Jeżeli mielibyśmy urządzenie zasilane międzyfazowo z 2 faz na 400V o
takiej samej mocy to tymi fazami popłynie mniejszy prąd, a przewodem N
nie popłynie żaden.

Ponieważ w domu używa się wszystkich faz to po obciążeniu trzeciej fazy
prądy zaczną też płynąć pomiędzy wszystkimi fazami, a licznik będzie
"widział" całą tą instalację jako jedno urządzenie 3-fazowe.

Ot! Taka magia prądu 3-fazowego, że dla urządzenia i przewodów
zasilających ważne jest czy zasilamy 230V czy też 400V, a dla licznika
energii elektrycznej nie ma to żadnego znaczenia, czyli mówiąc prościej
"jeden ch..." :)

Dla nieelektryka jest to bardzo trudne do zrozumienia, ale uwierz mi, że
tak się dzieje, a mój tekst dla elektryka jest zrozumiały.

do góry

W dniu 2017-05-02 o 15:48, Uzytkownik pisze:
>> W tym miejscu oczywiste było, że mowa jest o prądzie, który może
>> prowadzić do wywalenia bezpieczników, a Ty na to, że prądy nie są
>> takie same i w całym wywodzie ani słowa, że masz na myśli prądy
>> wewnątrz, które z punktu widzenia czy bezpiecznik wywali, czy nie są
>> bez znaczenia. Wręcz wyglądało jakbyś uważał, że prądy zasilające też
>> będą niższe - przeczytaj jeszcze raz swoją wypowiedź, bez zakładania,
>> że czytający wiedzą co masz na myśli.
>
> Tu się z Tobą nie mogę zgodzić.
>
> Jeżeli urządzenie 3fazowe podłączone fazowo (w gwiazdę, czyli 3x 230V),
> miałoby równe obciążenia na wszystkich fazach to przewodem N nie
> powinien płynąć żaden prąd i przewód ten jest teoretycznie zbędny.

Rozszerzasz dyskusję na przewód N na którym nie ma bezpiecznika więc
temat kiedy go wywali nie dotyczy (mieszkałem kiedyś w mieszkaniu (jedna
faza) w którym był bezpiecznik na fazie i na N).

> Dlatego dla urządzenia takiego jak płyta grzewcza (zasilanego w gwiazdę)
> liczymy prąd I = P / 230 gdzie P to największa moc jednego zestawu
> palników np. 3,5kW. Czyli w tym przypadku ok. 15,22A i do tej wartości
> dobieramy przewody. Przewodem N nigdy nie popłynie większa wartość
> prądu, nawet jak załączymy pobór na drugiej fazie.

Oczywiste jak zsumować dwa wektory rozwarte pod kątem 120st.

> Jeżeli mielibyśmy urządzenie zasilane międzyfazowo z 2 faz na 400V o
> takiej samej mocy to tymi fazami popłynie mniejszy prąd, a przewodem N
> nie popłynie żaden.

Mi wychodzi odwrotnie.
Dla uproszczenia:
Zasilanie fazowe - dwie grzałki po 230W - z każdej fazy po 1A.
Urządzenie o tej samej mocy (czyli 2x230W) zasilane międzyfazowo:
460W/400V=1,15A.
Każdym z przewodów fazowych popłynie większy a nie mniejszy prąd.
Licznik energii policzy dobrze bo prądy w każdym przewodzie będą
przesunięte względem napięcia.

> Dla nieelektryka jest to bardzo trudne do zrozumienia, ale uwierz mi, że
> tak się dzieje, a mój tekst dla elektryka jest zrozumiały.
>
Wierzę w to, że przy jednakowym obciążeniu każdej z faz przez N płynie
0. Nie dotyczy to sytuacji, gdy prąd obciążeń zawiera 3-harmoniczną bo
wtedy przewód N może być solidnie obciążony.
Natomiast nie wierze tam, gdzie mi wychodzi odwrotnie.
P.G.

do góry