On 01.09.2015 19:13, J.F. wrote:
> Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ms4lgs$oi$...@n...news.atman.pl...
> J.F. wrote:
>>> to co podales pasuje do podstawowej teorii, ze indukcyjnosc jest
>>> odwrotnie proporcjonalna do szczeliny.
>> Więc jaka według tej teorii jest indukcyjność przy braku szczeliny? :-)
>
> przy braku szczeliny teoria zawodzi, bo trzeba znac dokladne dane
> materialu i rdzenia.
> Ale za to przy sensownej szczelinie nie trzeba, bo to szczelina jest
> najbardziej istotna.

Albo można użyć ciut mniej oderwanej teorii.

Indukcyjność to strumień magnetyczny/prąd

L = S*n B/I
S to przekrój. n*B, bo pole magnetyczne przechodzi przez
powierzchnię rozpietą na cewce n razy.
Zakłdam stałe pole i pole, także w szczelinie,
zerowe na zewnątrz
Z ampera (kontur wchodzi w cewkę, beignie po całej,
wychodzi, wraca do punktu startowego):
n*I = H_materiał*L + H_przerwa*l
//L to dlugość w materiale, l to przerwa
B = mi H.
I B jest stałe.
n I = B (L/mi + l/mi0)

L = S n^2 / (L/mi + l/mi0)

Jeszcze mozna przepisać

L = mi0 S n^2 / (L/mi_r + l)

mi_r to przenikalność magnetyczn względna, zazwyczaj duża, więc przy
niemikroskopijnej przerwie l >> L/mi_r i rzeczywisćie indukcyjność
zachowuje się jak 1/l.

Połowa wielkości, które tu były, siedzi w katalogu rdzeni
jako jakieś użyteczne wielkości (efektywne przekrój czynny,
efektywna "droga magnetyczna" w sensie L/mi_r...)

pzdr
batekltg

do góry

Hello J.F.,

Tuesday, September 1, 2015, 6:54:31 PM, you wrote:

>>> Na wszystkie Twoje pytania odpowiedzią jest SFDT 2010. W domyślnie
>>> otwierającej się zakładce masz narzędzia, które podadzą Ci
>>> wszystkie
>>> informacje.
>>I stała się jasność. Wielkie dzięki! :)
> to co podales pasuje do podstawowej teorii, ze indukcyjnosc jest
> odwrotnie proporcjonalna do szczeliny.
> Dane z z SFDT tez ?

Wykładnik nie jest całkowity :(

> Przynajmniej w w zakresie 0.16-0.36 mm bym sie spodziewal.

Mocno byś się pomylił...

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:ms4p0l$42m$1@node2.news.atman.pl...
>
> L = S*n B/I
> S to przekrój. n*B, bo pole magnetyczne przechodzi przez
> powierzchnię rozpietą na cewce n razy.
> Zakłdam stałe pole i pole, także w szczelinie,
> zerowe na zewnątrz
> Z ampera (kontur wchodzi w cewkę, beignie po całej,
> wychodzi, wraca do punktu startowego):
> n*I = H_materiał*L + H_przerwa*l
> //L to dlugość w materiale, l to przerwa
> B = mi H.
> I B jest stałe.
> n I = B (L/mi + l/mi0)
>
> L = S n^2 / (L/mi + l/mi0)
>
> Jeszcze mozna przepisać
>
> L = mi0 S n^2 / (L/mi_r + l)
>
Kiedyś dawno, dawno (studentem elektroniki będąc) wyprowadziłem to sobie na
podstawie Resnick-Holliday.
Dziwi mnie do dziś, że nie pamiętam (czyżby to wina mojej pamięci była), aby
na jakichkolwiek zajęciach to było (skoro sobie sam wyprowadzałem).
Gdy na PG pojawiły się pierwsze XT (pojawiły się dwa - akurat do jednego
miałem dostęp) zrobiłem sobie arkusz zawierający wszystkie rdzenie z mojej
szuflady pozwalający projektować dławiki (w oparciu o Bmax, rozmiar okna
itp) i np. dla rdzeni z wysokiego TV wyliczać szczeliny. Mam ten arkusz do
dziś (chyba ze 4 razy przenosiłem z jednego do innego programu).

Niedawno się gdzieś doczytałem, że kierunek natężenia pola na granicy
ośrodków zachowuje się podobnie jak światło (na co jakoś wcześniej nie
wpadłem). Skutkiem jest to, że pole z rdzenia wychodzi w zasadzie
prostopadle do jego powierzchni. Z tego wynika, że w pobliżu szczeliny pole
wychodzące obok szczeliny wychodzi mocno na boki i założenie, że strumień
tak jak leci rdzeniem tak dalej prosto przelatuje przez szczelinę jest dość
dalekie od rzeczywistości. Przypuszczam, że oznacza to, że obliczenia
wykonane według podanych wzorów są obarczone względnie dużym błędem.

Przypuszczam, że dostępne na stronach producentów rdzeni programy
uwzględniają to.

> Połowa wielkości, które tu były, siedzi w katalogu rdzeni
> jako jakieś użyteczne wielkości (efektywne przekrój czynny,
> efektywna "droga magnetyczna" w sensie L/mi_r...)

Podawanie wielkości efektywnych jest chyba jedną z metod uwzględniania
między innymi zjawiska o którym napisałem.
P.G.

do góry

On 02.09.2015 10:54, Piotr Gałka wrote:
>
> Użytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisał w wiadomości
> news:ms4p0l$42m$1@node2.news.atman.pl...
>>
>> L = S*n B/I
>> S to przekrój. n*B, bo pole magnetyczne przechodzi przez
>> powierzchnię rozpietą na cewce n razy.
>> Zakłdam stałe pole i pole, także w szczelinie,
>> zerowe na zewnątrz
>> Z ampera (kontur wchodzi w cewkę, beignie po całej,
>> wychodzi, wraca do punktu startowego):
>> n*I = H_materiał*L + H_przerwa*l
>> //L to dlugość w materiale, l to przerwa
>> B = mi H.
>> I B jest stałe.

I w sensie oraz, nie prądu.
"B jest stałe" byłoby lepiej.

>> n I = B (L/mi + l/mi0)
>>
>> L = S n^2 / (L/mi + l/mi0)
>>
>> Jeszcze mozna przepisać
>>
>> L = mi0 S n^2 / (L/mi_r + l)
>>
> Kiedyś dawno, dawno (studentem elektroniki będąc) wyprowadziłem to sobie
> na podstawie Resnick-Holliday.
> Dziwi mnie do dziś, że nie pamiętam (czyżby to wina mojej pamięci była),
> aby na jakichkolwiek zajęciach to było (skoro sobie sam wyprowadzałem).
> Gdy na PG pojawiły się pierwsze XT (pojawiły się dwa - akurat do jednego
> miałem dostęp) zrobiłem sobie arkusz zawierający wszystkie rdzenie z
> mojej szuflady pozwalający projektować dławiki (w oparciu o Bmax,
> rozmiar okna itp) i np. dla rdzeni z wysokiego TV wyliczać szczeliny.
> Mam ten arkusz do dziś (chyba ze 4 razy przenosiłem z jednego do innego
> programu).
>
> Niedawno się gdzieś doczytałem, że kierunek natężenia pola na granicy
> ośrodków zachowuje się podobnie jak światło (na co jakoś wcześniej nie


W polu magnetycznym na granicy o środków zachowuje się
skłądowa prostopadła B i skłądowe równoległe H (czyli B/mi równoległe
jest stałe)
Dla światłą zachowuje się równoległa skłądowa wektora falowego,
a prostopadła mnoży/dzieli się przez n. No w sumie jak patrzeć
tylko na kierunek, to dość podobnie.


> wpadłem). Skutkiem jest to, że pole z rdzenia wychodzi w zasadzie
> prostopadle do jego powierzchni.

Jeśli przecięcie idzie prostopadle do linii pola.
W rdzeniach najczęściej tak jest.

> Z tego wynika, że w pobliżu szczeliny
> pole wychodzące obok szczeliny wychodzi mocno na boki i założenie, że
> strumień tak jak leci rdzeniem tak dalej prosto przelatuje przez
> szczelinę jest dość dalekie od rzeczywistości.

Chodzi Ci o powierzchnie nie przerwy, a odbowdu obok przerwy?
To tamtędy wyjdzie dość niewiele, bo pole jest głownie wzdłuż
magnetowodu, wiec prostopadła do powierzchni, która wychodzi w całości,
jest mała, a równoległa wychodzi przemnożona przez 1/mi_r.

Chyba więcej przeszkadza przerwa, bo tamtędy pole troche zawsze
wycieka (im mniejsza szczelina w porównaniu do jej przekroju, tym
lepiej).

To trochę machania rękami, jak się zachowuje pole, trzeba liczyć
dokładnie (najłatwiej symulacją:), bo odpowiedzią na pytanie, dlaczego
pole ustawia się w szczelinę można machać rękami, że tamtą trasą
'opór magnetyczny' jest najmniejszy, jest jednak znów machaniem rękami.

A w sumie ten wyciek można oszacować.

Jeden kontur biorę lecący przez środek cewki (wzdłuż magnetowodu,
przez szczelinę) a drugi niech w pewnym momencie
odbija, wychodzi bokiem, robi pętelkę, wchodzi w cewkę za szczeliną.

Znów

I n = H_wewnętrz*L + H_szczelina*l
I n = H_wewnętrz*L + \int H_na zewnątrz dl
[dla uproszczenia zakłądam, żę oba konduty złąpały wszytkie zwoje cewki]

Odejmuję
H_szczelina*l = \int H_na zewnątrz dl
B_szczelina*l = \int B_na zewnątrz dl //wszytko w powietrzu

Czyli jak weźmiemy inną trasę, to łączne pole*trasa wzdłuż krzywej
będzie takie samo jak w szczelinie.
Jeśli B_zewn potrktujemy jako jakaś srednia, wtedy

B_szczelina*l = B_na zewnątrz\int dl
B_na zewnątrz/ B_szczelina = l/int dl

średnie pole wzdłuż konturu*) na zewnątrz jest tyle razy mniejsze,
ile razy dłuższa jest trasa tego konturu poza rdzeniem
w stosunku do szerokośći przerwy.

Pominąłem to, że i w rdzeniu muszę lecieć kawałek inną trasą,
więc i H możę tam być inne, pozatym wynik jest bez założeń.

*) co oznacza też, że widzi pole tylko w kierunku swojego biegu,
na prostoadłe nie zwraca uwagi. Ale kontur możęmy dobrać tak, aby
biegł po liniach pola;-)


> Przypuszczam, że oznacza
> to, że obliczenia wykonane według podanych wzorów są obarczone względnie
> dużym błędem.

Jak szczelina ma centymetr albo materiał mi_r=3 to przybliżenie jest
koszmarne, ale jeśli mi_r jest duża, a szczelina wąska,
jest ono dość przyzwoite.


> Przypuszczam, że dostępne na stronach producentów rdzeni programy
> uwzględniają to.

Na pewno, z tamtego podejśćia nie wyznaczę np indukcyjnośći
rozproszonej, a programiti to chyba umieją.
Pewnie nie symulują, tylko mają lepsze wzory przybliżone.

pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ms6dcg$f06$...@s...chmurka.net...
Użytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisał w wiadomości
>> L = S*n B/I
>> S to przekrój. n*B, bo pole magnetyczne przechodzi przez
>> powierzchnię rozpietą na cewce n razy.
>> Zakłdam stałe pole i pole, także w szczelinie,
>> zerowe na zewnątrz
>> Z ampera (kontur wchodzi w cewkę, beignie po całej,
>> wychodzi, wraca do punktu startowego):
>> n*I = H_materiał*L + H_przerwa*l
>> //L to dlugość w materiale, l to przerwa
>> B = mi H.
>> I B jest stałe.
>> n I = B (L/mi + l/mi0)
>> L = S n^2 / (L/mi + l/mi0)
>> Jeszcze mozna przepisać
>> L = mi0 S n^2 / (L/mi_r + l)
>
>Kiedyś dawno, dawno (studentem elektroniki będąc) wyprowadziłem to
>sobie na podstawie Resnick-Holliday.
>Dziwi mnie do dziś, że nie pamiętam (czyżby to wina mojej pamięci
>była), aby na jakichkolwiek zajęciach to było (skoro sobie sam
>wyprowadzałem).

Pewne rzeczy sa pomijane w programie, ale to nie jest jakas wiedza
tajemna - gdzies na elektromagnetyzmie powinno byc.
Niekoniecznie dla elektronikow, moze bardziej dla fizykow.

Wzor o tyle malo uzyteczny, ze:
a) ferromagnetyk ma przenikalnosc kiepsko okreslona - na szczescie
szczelina dobrze,
b) dlugosc drogi magnetycznej ... z grubsza, rdzenie sa grube, roznica
w obiegach spora
c) w szczelinie sie strumien nieco poszerza, a ile ... to ambitne
calki sa :-)

>Niedawno się gdzieś doczytałem, że kierunek natężenia pola na granicy
>ośrodków zachowuje się podobnie jak światło (na co jakoś wcześniej
>nie wpadłem). Skutkiem jest to, że pole z rdzenia wychodzi w zasadzie
>prostopadle do jego powierzchni. Z tego wynika, że w pobliżu
>szczeliny pole wychodzące obok szczeliny wychodzi mocno na boki i
>założenie, że strumień tak jak leci rdzeniem tak dalej prosto
>przelatuje przez szczelinę jest dość dalekie od rzeczywistości.
>Przypuszczam, że oznacza to, że obliczenia wykonane według podanych
>wzorów są obarczone względnie dużym błędem.

Az tak bardzo to nie, ciagle obowiazuje te same zaleznosci - im
bardziej wydluza sie droga, tym mniejsze natezenie.
A obok jest szczelina co ma 0.16mm ....

>Przypuszczam, że dostępne na stronach producentów rdzeni programy
>uwzględniają to.

One moga miec zaszyte dane z pomiarow rzeczywistych rdzeni.

J.

do góry

Hello J.F.,

Wednesday, September 2, 2015, 12:58:27 PM, you wrote:

[...]

>>Kiedyś dawno, dawno (studentem elektroniki będąc) wyprowadziłem to
>>sobie na podstawie Resnick-Holliday.
>>Dziwi mnie do dziś, że nie pamiętam (czyżby to wina mojej pamięci
>>była), aby na jakichkolwiek zajęciach to było (skoro sobie sam
>>wyprowadzałem).
> Pewne rzeczy sa pomijane w programie, ale to nie jest jakas wiedza
> tajemna - gdzies na elektromagnetyzmie powinno byc.
> Niekoniecznie dla elektronikow, moze bardziej dla fizykow.
> Wzor o tyle malo uzyteczny, ze:
> a) ferromagnetyk ma przenikalnosc kiepsko okreslona - na szczescie
> szczelina dobrze,
> b) dlugosc drogi magnetycznej ... z grubsza, rdzenie sa grube, roznica
> w obiegach spora
> c) w szczelinie sie strumien nieco poszerza, a ile ... to ambitne
> calki sa :-)

I w efekcie wszystkie wzory teoretyczne mają się nijak do
rzeczywistości. A rzeczywistość wygląda tak:
http://www.feryster.pl/polski/images/ef34149-wykres.
jpg
to dla rdzenia E34/14/9 z materiału 3C90

To są dane z pomiarów.

[...]

> One moga miec zaszyte dane z pomiarow rzeczywistych rdzeni.

Muszą mieć.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:ms6i2i$cs6$1@node1.news.atman.pl...
>
> W polu magnetycznym na granicy o środków zachowuje się
> skłądowa prostopadła B i skłądowe równoległe H (czyli B/mi równoległe
> jest stałe)
> Dla światłą zachowuje się równoległa skłądowa wektora falowego,
> a prostopadła mnoży/dzieli się przez n. No w sumie jak patrzeć
> tylko na kierunek, to dość podobnie.
>
Coś przeczuwam, że jak zacznę próbować zrozumieć co piszesz to mnie głowa
rozboli :).

> Chodzi Ci o powierzchnie nie przerwy, a odbowdu obok przerwy?

Chodzi mi o obok szczeliny, ale tuż przy szczelinie.
Wyobrażam sobie jak się opiłki na kartce, gdy magnes ze szczeliną pod spodem
ułożą.

> To tamtędy wyjdzie dość niewiele, bo pole jest głownie wzdłuż
> magnetowodu, wiec prostopadła do powierzchni, która wychodzi w całości,
> jest mała, a równoległa wychodzi przemnożona przez 1/mi_r.

Mam podejrzenie, że tu nie mówisz o pobliżu szczeliny tylko o całym
obwodzie.
>
> Chyba więcej przeszkadza przerwa, bo tamtędy pole troche zawsze
> wycieka (im mniejsza szczelina w porównaniu do jej przekroju, tym
> lepiej).

To mnie jakby utwierdza w poprzednim podejrzeniu.
To, że im mniejsza w porównaniu z przekrojem tym lepiej jest jak najbardziej
zgodne z moją intuicją.

> To trochę machania rękami, jak się zachowuje pole, trzeba liczyć
> dokładnie (najłatwiej symulacją:), bo odpowiedzią na pytanie, dlaczego
> pole ustawia się w szczelinę można machać rękami, że tamtą trasą
> 'opór magnetyczny' jest najmniejszy, jest jednak znów machaniem rękami.
>
> A w sumie ten wyciek można oszacować.

Mam ochotę nie czytać dalej, choć zdając sobie sprawę, że poświęciłeś na to
trochę czasu mam wyrzuty sumienia.
Może jak wrócę do pracy po obiedzie to spróbuję zrozumieć... Tylko, że mam
tyle pracy czekającej na zrobienie.
P.G.

do góry

W dniu 2015-09-01 o 18:04, platformowe głupki pisze:
> o kurde chłopcy...
>
Już sobie nawet wyobraża :-)

do góry

On 02.09.2015 15:49, Piotr Gałka wrote:
>
> Użytkownik "bartekltg" <b...@g...com> napisał w wiadomości
> news:ms6i2i$cs6$1@node1.news.atman.pl...
>>
>> W polu magnetycznym na granicy o środków zachowuje się
>> skłądowa prostopadła B i skłądowe równoległe H (czyli B/mi równoległe
>> jest stałe)
>> Dla światłą zachowuje się równoległa skłądowa wektora falowego,
>> a prostopadła mnoży/dzieli się przez n. No w sumie jak patrzeć
>> tylko na kierunek, to dość podobnie.
>>
> Coś przeczuwam, że jak zacznę próbować zrozumieć co piszesz to mnie
> głowa rozboli :).

>
>> Chodzi Ci o powierzchnie nie przerwy, a odbowdu obok przerwy?
>
> Chodzi mi o obok szczeliny, ale tuż przy szczelinie.
> Wyobrażam sobie jak się opiłki na kartce, gdy magnes ze szczeliną pod
> spodem ułożą.

I tak rzeczywiśćie jest. Myślałęm, ze mówisz o czym innym.


>> To tamtędy wyjdzie dość niewiele, bo pole jest głownie wzdłuż
>> magnetowodu, wiec prostopadła do powierzchni, która wychodzi w całości,
>> jest mała, a równoległa wychodzi przemnożona przez 1/mi_r.
>
> Mam podejrzenie, że tu nie mówisz o pobliżu szczeliny tylko o całym
> obwodzie.

Nie, tylko poblżu, reszta się skasowała bo jest taka sama.

>> Chyba więcej przeszkadza przerwa, bo tamtędy pole troche zawsze
>> wycieka (im mniejsza szczelina w porównaniu do jej przekroju, tym
>> lepiej).
>
> To mnie jakby utwierdza w poprzednim podejrzeniu.
> To, że im mniejsza w porównaniu z przekrojem tym lepiej jest jak
> najbardziej zgodne z moją intuicją.
>
>> To trochę machania rękami, jak się zachowuje pole, trzeba liczyć
>> dokładnie (najłatwiej symulacją:), bo odpowiedzią na pytanie, dlaczego
>> pole ustawia się w szczelinę można machać rękami, że tamtą trasą
>> 'opór magnetyczny' jest najmniejszy, jest jednak znów machaniem rękami.
>>
>> A w sumie ten wyciek można oszacować.
>
> Mam ochotę nie czytać dalej, choć zdając sobie sprawę, że poświęciłeś na
> to trochę czasu mam wyrzuty sumienia.
> Może jak wrócę do pracy po obiedzie to spróbuję zrozumieć... Tylko, że
> mam tyle pracy czekającej na zrobienie.

Eee, jakbym poświęćił 'trochę" czasu to byłoby czytyelne;-)

Roman właśnie wrzucił wykres z pomiarów, i za chiny ludowe
nie pasują do modelu a/(b+x) ;-)

Zaczynają pasować (znośnie, nie idealnie) jak dodać
proponowane przez Ciebie uciekanie pola.
a/(b+x) + c



pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:4...@p...pl.inva
lid...
>I w efekcie wszystkie wzory teoretyczne mają się nijak do
>rzeczywistości. A rzeczywistość wygląda tak:
>http://www.feryster.pl/polski/images/ef34149-wykres
.jpg
>to dla rdzenia E34/14/9 z materiału 3C90
>To są dane z pomiarów.

Czy tak nijak ...
-przy 1.6 mamy 100, to przy 0.8 powinno byc 200 ... a jest 167
-od 0.8 do 0.4 powinno sie zrobic 333, a jest 285 ...

A to tylko najprostsze przyblizenie, takie 150/(d+0,1) daje
0,1 750 750
0,2 465 500
0,4 285 300
0,5 237 250
0,6 210 214,3
0,7 185 187,5
0,8 167 166,7
1,6 100 88,232

IMO - calkiem dobra zgodnosc, a i to strzelone na pale, da sie znalezc
lepsze :-)

Dokladnosc ... na przetwornice wystarczy.

Tak nawiasem mowiac - piekna prosta na tym wykresie.
Niestety - nachylona niezbyt odpowiednio, to bedzie
~d^(-0.7267)

Podejrzana ta zaleznosc ... pozostaje spytac jakim miernikiem mierzono
:-P

J.

do góry