Artur Golanski wrote:

> Nie prościej było wymienić jakie 'inne' ?

sięgnij do odpowiedniego rozporządzenia


> Piszę i mam na myśli wyroki (już conajmniej dwa) sądu.

prawomocne?

>>z postanowienia SN I KZP 17/2002
> Podasz link ?

To co istotne ponizej, reszta to rozważania o kompetencjacj SN i TK
dopuszczalności pytań do SN. Ale całość być może jest na http://pub.sn.pl/
" Z kolei, z uzasadnienia postanowienia Sądu Okręgowego wynika, iż
przedmiotem wątpliwości nie jest treść któregokolwiek przepisu mającego
mieć zastosowanie przy rozpoznawaniu środka odwoławczego w tej sprawie,
lecz kwestia zgodności art. 7 ust. 2 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r.
Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. Nr 98, poz. 602 ze zm.) z art. 92
Konstytucji RP z 1997 r., gdyż ten przepis ustawy nie daje żadnych
wytycznych dotyczących rozporządzenia wykonawczego. Sąd Okręgowy zwraca
przy tym uwagę na to, że wydane na podstawie art. 7 ust. 2 ustawy z 1997
r. Prawo o ruchu drogowym rozporządzenie o znakach i sygnałach drogowych
nieprecyzyjnie rozgranicza znaki poszczególnych rodzajów (nakazu,
zakazu, ostrzeżenia i informacji). To spowodowało, że znak informacyjny
D-44 strefa parkowania jest jednocześnie znakiem zakazu parkowania w tej
strefie bez uiszczenia opłaty za postój. W ten sposób, z przekroczeniem
upoważnienia ustawowego, w drodze rozporządzenia, wprowadzona została
odpowiedzialność za wykroczenie polegające na nieuiszczeniu opłaty za
parkowanie, co, zdaniem Sądu Okręgowego nie ma nic wspólnego z zakresem
obowiązywania prawa o ruchu drogowym. Znamiona takiego wykroczenia, tak
jak to jest w wypadku art. 121 kw, muszą zostać określone w ustawie, co
stanowi wymóg konstytucyjny (art. 42 ust. 1 Konstytucji RP z 1997 r.),
wynikający także z art. 1 § 1 kodeksu wykroczeń.
We wniosku Prokuratury Krajowej wyrażony został pogląd, iż to Sąd
Okręgowy zobowiązany jest do udzielenia odpowiedzi na pytanie
przedstawione Sądowi Najwyższemu, gdyż właśnie do sądu meriti należy
ustalenie, czy zachowanie polegające na nieuiszczeniu opłaty za
parkowanie (postój pojazdu) w strefie parkowania oznaczonej znakami
drogowymi D-44 i D-45 stanowi wykroczenie określone w art. 92 § 1 kw.
Przepis ten, w sposób nie budzący żadnych wątpliwości, przewiduje
odpowiedzialność za wykroczenie, polegające m.in. na niestosowaniu się
do znaku drogowego. Rodzaje znaków i sygnałów drogowych, w istocie
określa art. 7 ust. 1 Prawa o ruch drogowym, upoważniając w jego ustępie
2 do wydania rozporządzenia określającego znaki i sygnały obowiązujące w
ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowiązywania. Z art. 7 ust. 1
tej ustawy wynika jedynie to, że znaki i sygnały drogowe wyrażają
ostrzeżenia, zakazy, nakazy lub informacje, co oznacza także, że jeden
znak drogowy może wyrażać więcej niż jedno ostrzeżenie, zakaz, nakaz lub
informację, oraz że jeden znak drogowy może wyrażać np. zarówno
informację, jak i zakaz. Tak jest w wypadku wielu znaków drogowych i
dotyczy to także znaku D-44, który informuje (§ 58 ust. 4 rozporządzenia
o znakach i sygnałach drogowych) o strefie parkowania oraz o zakazie
postoju pojazdu bez uiszczenia opłaty. Co prawda, we wniosku zwrócona
została uwaga na to, że wątpliwości Sądu Okręgowego co do
konstytucyjności odnoszą się do § 58 tego rozporządzenia, określającego
w ust. 4 znak D-44 strefa parkowania, to jednak za kwestię wyjściową i
przesądzającą konstytucyjność tego przepisu uznano to, czy przepis art.
7 ust. 2 ustawy z 1997 r. Prawo o ruchu drogowym jest zgodny z art. 92
Konstytucji RP.
Jednakże z uzasadnienia postanowienia Sądu Okręgowego jednocześnie
wynika, że Sąd ten nie ma wątpliwości co do konstytucyjności przepisów
ustawowych i podustawowych dotyczących ustanawiania stref parkowania, w
których za postój pojazdu pobierana jest opłata. Jeżeli strefy tego
rodzaju, co również nie budzi żadnych wątpliwości, ustanawiane są na
drogach, to logiczną tego konsekwencją jest możliwość i konieczność ich
oznaczania za pomocą znaków drogowych. Odpowiedni znak mógł być
określony tylko w powołanym już wielokrotnie rozporządzeniu z 1999 r. o
znakach i sygnałach drogowych. Uczynione to zostało w jego § 58 w ust.
4. Treść tego przepisu także nie budzi wątpliwości Sądu Okręgowego."

do góry

Kamil Gołaszewski <k...@p...onet.pl> napisał:

>"Znak D-44 "strefa parkowania" oznacza wjazd do strefy, w której za
>postój pojazdu jest pobierana opłata.
Z prawnego punktu widzenia wygląda to tak:
powyższe zdanie dotyczy ZNACZENIA znaku D-44 (i to było ustawowe
zadanie ministra na podst. art. 7 ust. 2 PoRD).

Natomiast zdanie:
>W strefie tej _zabroniony_ jest postój pojazdu bez wniesienia opłaty,
1. NIE podaje znaczenie znaku D-44, a dotyczy strefy (to NIE znak
zabrania postoju bez wniesienia opłaty, bo on jedynie informuje o
wjeździe do strefy)
2. Natomisat określa czyn zabroniony w strefie, a to już jest:
a/ przekroczenie przez ministrów ustawowej delegacji
b/ niekonstutucyjność (dla mnie nieważność) takiego zapisu

>to że znak nazywa się informacyjnym nie znaczy, że nie pełni innych funkcji
Znaczenie znaku D-44 jest jasne: informacja o wjeździe do strefy. Nie
można się niezastosować do takiej informacji i nie można ukarać za
wykroczenie z art. 92 § 1 k.w. Kwestionowany czyn to 'postój bez
wniesienia opłaty', a za to mandatu nie przewiduje się. Wskazana
raczej byłaby opłata dodatkowa/podwyzszona, ale i do tego brak
ustawowej podstawy.

>patrz zdanie drugie definicji znaczenia znaku
J.w. to nie jest definicja, nie ma drugiej, a są dwa zdania. Pierwsze
określa zanczenie znaku, a drugie czynu, nie znaku (przeczytaj
dokładnie).

Artur Golański

do góry

On Fri, 16 May 2003, Artur Golanski wrote:

>+ Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał:
[...]
>+ > znak "ostry zakręt" ustanawia jednocześnie zakaz wyprzedzania
>+ 1. Znów takiego nie ma :-D

OK, OK. Udajemy że można sobie wybrać z "lewo" i "prawo" ;)

>+ 2. Nie 'ustanawia niczego jednocześnie', ale np. A-2 "Niebezpieczny
>+ zakręt w lewo", ostrzega o niebezpiecznym zakręcie w lewo i tylko tyle
>+ (jeśli chodzi o znak)

Odszczekuję "ustanawia zakaz wyprzedzania", powinno być "ustanawia
zakaz wyprzedzania pojazdów silnikowych", z "tyle i tylko tyle"
się nie zgadzam w sposób oczywisty.
Jeśli ustawa stanowi:
++++
7. Zabrania się wyprzedzania pojazdu silnikowego jadącego po jezdni:
....
2. na zakręcie oznaczonym znakami ostrzegawczymi,
----

...to jak na mój gust zdefiniowanie w rozporządzeniu owego znaku (A1...A4)
i jego użycie określa ustanowienie ww. zakazu w danym miejscu.
Jest znak -> jest zakaz.

>+ >Tylko kombinuję czy zakręcanie za znakiem "uwaga ostry zakręt"
>+ >też jest wykroczeniem :)
>+ A co to jest "zakręcanie" :-D

"Zmiana kierunku jazdy", widać postanowiłeś się czepiać :), niech
ci będzie.

>+ O Gotfryd, Gotfryd wyrażaj się poprawnie (pamiętam jak kiedyś pisałeś
>+ o 'podskrzyżowaniach' itp -sądziłem, że to już historia !)

Erm... Jak strawnie określić taki przypadek, kiedy przecinają się
dwie drogi, a dla *wybranych* pasów ruchu podporządkowanie jest inne
niż wg znaków obejmujących "całokształt" ?
Oczywiście - to jest kilka skrzyżowań. Tylko powiedz to kierowcy który
przejeżdża w Zabrzu obok Macro :) No i pomijam sprawę "rond"... bo
co zrobić jeśli przed całością jest znak - a wewnątrz inne (również
zmianiające podporządkowanie dla każdego... no, czego, jeśli nie
"skrzyżowania wewnątrz skrzyżowaniu z ruchem okrężnym" ??)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał:

>>+ > znak "ostry zakręt" ustanawia jednocześnie zakaz wyprzedzania
> OK, OK. Udajemy że można sobie wybrać z "lewo" i "prawo" ;)
Chodziło mi o nazwę 'niebezpieczny', a nie 'ostry' :-/

> Odszczekuję "ustanawia zakaz wyprzedzania", powinno być "ustanawia
>zakaz wyprzedzania pojazdów silnikowych", z "tyle i tylko tyle"
Też nie zgadzam się. Znak 'nie ustanawia..', ale 'ostrzega o
niebezpiecznym zakręcie...'. Dopiero jak podałeś w cytacie ustawa PoRD
zabrania.... (znaki i ich znaczenie są w rozporządzeniu)

> Jest znak -> jest zakaz.
Nie, narazie jest znak, który coś oznacza. Dopiero ustawa PoRD określa
czyn zabroniony, nakazuje właściwe zachowanie. Natomiast
niezastosowanie się do znaczenia znaku K.W.

>"Zmiana kierunku jazdy", widać postanowiłeś się czepiać :), niech
>ci będzie.
Wcale się nie czepiam, tylko używaj nazewnictwa zgodnego z ustawą,
abyśmy wiedzieli dokładnie o co pytasz. Zobacz:
Najpierw 'kombinujsz' czy zakręcanie za znakiem "uwaga ostry zakręt"
też jest wykroczeniem. Na moje pytanie 'co to jest "zakręcanie"'
odpowiadasz 'zmiana kierunku jazdy'. I w sumie nie wiem o co naprawdę
ci chodzi :-) Oczywiste jest, że na każdym zakręcie zmieniasz kierunek
jazdy (zgodny z istniejącym łukiem jezdni), więc jak możesz kombinować
w/s wykroczenia z tego powodu ?

> Erm... Jak strawnie określić taki przypadek, kiedy przecinają się
>dwie drogi, a dla *wybranych* pasów ruchu podporządkowanie jest inne
>niż wg znaków obejmujących "całokształt" ?
Definicję skrzyżowania znajdziesz w ustawie PoRD i zapewniam cię, że
nie uzależniono jej od pasów ruchu czy 'całokształtu' ;-D
Nie oznacza to, że 'wyciągam' nowy temat !

Artur Golański

do góry

On Fri, 16 May 2003, Artur Golanski wrote:
[...]
>+ Chodziło mi o nazwę 'niebezpieczny', a nie 'ostry' :-/

OK, mea culpa ! :]
[...]
>+ > Jest znak -> jest zakaz.
>+ Nie, narazie jest znak, który coś oznacza. Dopiero ustawa PoRD określa
>+ czyn zabroniony, nakazuje właściwe zachowanie. Natomiast
>+ niezastosowanie się do znaczenia znaku K.W.

Owszem. Może żeby nie zaplątać określeniem "pośrednio" ;) - obecność
znaków A1..A4 wywołuje skutek prawny pt. "zakaz wyprzedzania pojazdów
silnikowych". Lepiej ?
No to nie widzę przeciwwskazań żeby dla innych znaków *również*
mógł działać taki sam mechanizm.

[...]
>+ Definicję skrzyżowania znajdziesz w ustawie PoRD i zapewniam cię, że
>+ nie uzależniono jej od pasów ruchu czy 'całokształtu' ;-D

Oczywiście :]
Czy z tego ma wynikać że w obrębie terenu objętym działaniem
znaku który ma w opisie słowo "skrzyżowanie" nie mogą się
znajdować inne skrzyżowania (takoż określone w PoRD) ?
A jeśli nie - to o ile zgadzam się że używam nieustawowego :]
słownictwa - z chęcią przyjmę korektę: jak w skrócie i zgodnie
z nomenklaturą prawną określić "skrzyżowanie w obrębie skrzyżowania" ?

>+ Nie oznacza to, że 'wyciągam' nowy temat !

W sumie racja :) ale za odpowiedź na poprzednie pytanie byłbym
wdzięczny :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał:

>obecność znaków A1..A4 wywołuje skutek prawny pt.
>"zakaz wyprzedzania pojazdów silnikowych". Lepiej ?
Można to przyjąc, jednak z zastrzeżeniem - nie zawsze ! :-)
Dopuszcza się wyprzedzanie w tych miejscach na drodze jednokierunkowej
oraz na dwukierunkowej na odcinku .... art. 24.8.2 PoRD

> No to nie widzę przeciwwskazań żeby dla innych znaków *również*
>mógł działać taki sam mechanizm.
Byłbym daleki od generalizowania :-) Patrz przykład j.w.

> Czy z tego ma wynikać że w obrębie terenu objętym działaniem
>znaku który ma w opisie słowo "skrzyżowanie" nie mogą się
>znajdować inne skrzyżowania (takoż określone w PoRD) ?
Jakieś 'pokretne' pytanie, w ogóle nie zwiazane z tym co napisalem ;-(
Przykład znak 'droga z pierwszeństwem' obowiązuje na wielu
skrzyżowaniach, aż do odwołania. Z tym to nie dowodzi, że skrzyżowania
te są jednym, a każde z nich jest elementem składowym.

> A jeśli nie - to o ile zgadzam się że używam nieustawowego :]
>jak w skrócie i zgodnie z nomenklaturą prawną
>określić "skrzyżowanie w obrębie skrzyżowania" ?
Nie umię sobie wyobrazić takiego tworu. Jest albo skrzyzowanie, albo
są dwa, trzy.... odrębne.

Artur Golański

do góry

On Wed, 21 May 2003, Artur Golanski wrote:

>+ Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał:
>+
>+ >obecność znaków A1..A4 wywołuje skutek prawny pt.
>+ >"zakaz wyprzedzania pojazdów silnikowych". Lepiej ?
>+ Można to przyjąc, jednak z zastrzeżeniem - nie zawsze ! :-)

OK :)
[...]
>+ > No to nie widzę przeciwwskazań żeby dla innych znaków *również*
>+ >mógł działać taki sam mechanizm.
>+ Byłbym daleki od generalizowania :-) Patrz przykład j.w.

Mi chodziło raczej o wskazanie że nie "generalnie", ale "w szczególe"
może istnieć mechanizm ustanawiania "czegoś do przestrzegania"
skutkiem przepisu który *nie* znajduje się w definicji i opisie
znaku, tj. nie ma go w przepisie ustanawiającym dany znak.
Krótko mówiąc - o podważenie zasady "znak określa to i tylko
to co zapisano w przepisie który go ustanawia" - bo żeby
dokonać interpretacji co narzuca znak w danym miejscu trzeba
zinterpretować również inne przepisy :)
Dla porządku - nie przemawia do mnie funkcja zakazu ustanawiana
jakoby przez znak informacyjny :], niemniej protestowałem przeciw
użytemu agumentowi :)

[...]
>+ Przykład znak 'droga z pierwszeństwem' obowiązuje na wielu
>+ skrzyżowaniach, aż do odwołania. Z tym to nie dowodzi, że skrzyżowania
>+ te są jednym, a każde z nich jest elementem składowym.

Nie, chodzi o przykładowy znak "skrzyżowanie..." ;)

>+ > A jeśli nie - to o ile zgadzam się że używam nieustawowego :]
>+ >jak w skrócie i zgodnie z nomenklaturą prawną
>+ >określić "skrzyżowanie w obrębie skrzyżowania" ?
>+ Nie umię sobie wyobrazić takiego tworu.

Przykładowo:
Obszar terenu na którym są drogi zorganizowane w wielokąt (np.
kwadrat) bądź zestaw łuków, oznaczony na wszystkich drogach
wchodzących doń znakiem A-8, wewnątrz którego jednak znajdują
się znaki A-7 zmieniające podporządkowanie dla poszczególnych
jezdni lub pasów.

>+ Jest albo skrzyzowanie, albo
>+ są dwa, trzy.... odrębne.

Pytaniem jest czy "skrzyżowanie z ruchem okrężnym" to jest *jedno*
skrzyżowanie czy ciąg skrzyżowań "wjazdów" z jednokierunkową
drogą pt. "rondo" :) Przyjęcie ten drugiej interpretacji oczywiście
wyjaśnia (IMO) wszystkie dające się wyobrazić przypadki :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał:

>skutkiem przepisu który *nie* znajduje się w definicji i opisie
>znaku, tj. nie ma go w przepisie ustanawiającym dany znak.
Zasada jest chyba taka: minister ustalił wzór znaku oraz co on
oznacza. Jesli znaczeniem znaku (dokladnie to co zapisano w rozp.)
jest zakaz lub nakaz określonego zachowania, to wykroczeniem jest na
podstawie KW, niezastosowanie się do znaku. Postępowanie związanez
innymi znakami określono w usawie PoRD np. "ustąp pierwszeństwa" itd.

>funkcja zakazu ustanawiana jakoby przez znak informacyjny :],
Znaczenie znaku określił minister, więc wystarczy to przeczytać.
Informacyjny przekazuje informację, ale czy ostrzegawczy lub zakazu,
nakazu nie jest informacją ? Też jest. Oczywiście najważniejsze jest
znaczenie znaku. W rozporz. wyraźnie jest np. "zakaz wjazdu" oznacza
zakaz wjazdu... , ale np. znak D-44 "strefa parkowania" oznacza wjazd
do strefy, w której ... Znak oznacza 'wjazd do...', a nie zakaz, nakaz
czy jeszcze coś innego. Na pewno znak ten NIE oznacza nakaz zapłaty,
czy zakaz wjazdu bez uiszczenia. Do tego znaku nie można się NIE
zastosować. Chcesz to wjeżdżasz, nie chcesz to nie, ale jedno jest
pewne: 'zastałeś poinformowany o wjeździe do strefy, gdzie za
parkowanie płaci się', co oczywiście nie skorzystanie z informacji
jest podstwą do ukarania kierowcy.

>wchodzących doń znakiem A-8, wewnątrz którego jednak znajdują
A-8 ostrzega (informuje) o zbliżaniu się do takiego skrzyżowania.
Nakaz jazdy we wlaściwym kierunku wyraża C-12.
>się znaki A-7 zmieniające podporządkowanie dla poszczególnych
>jezdni lub pasów.
Raczej tylko jezdni i to wszystkich 'dochodzących' do ronda.

> Pytaniem jest czy "skrzyżowanie z ruchem okrężnym" to jest *jedno*
>skrzyżowanie czy ciąg skrzyżowań "wjazdów" z jednokierunkową
Skrzyżowanie NIE jest 'z ruchem', tylko jest to jedno skrzyżowanie
"o" ruchu okrężnym, czyli takie, na którym z góry określono porządek i
kierunek jazdy.
Tzw. rondo wyklucza istnienia kilku skrzyżowań, a także zmianę
wewnątrz skrzyżowania pierwszeństwa przejazdu.

Artur Golański

do góry

On Wed, 21 May 2003, Artur Golanski wrote:
[...]
>+ >skutkiem przepisu który *nie* znajduje się w definicji i opisie
>+ >znaku, tj. nie ma go w przepisie ustanawiającym dany znak.
>+ Zasada jest chyba taka: minister ustalił wzór znaku oraz co on
>+ oznacza. Jesli znaczeniem znaku (dokladnie to co zapisano w rozp.)
>+ jest zakaz lub nakaz określonego zachowania, to wykroczeniem jest na
>+ podstawie KW, niezastosowanie się do znaku. Postępowanie związanez
>+ innymi znakami określono w usawie PoRD np. "ustąp pierwszeństwa" itd.

O to poszło :)
A ściślej - iż skoro w rozp. nie ustalono funkcji "zakaz wyprzedzania"
(w ograniczeniami) dla znaków A1..A4 - to *nie znaczy* że jej nie ma.
IMHO - znak stoi -> zakaz jest, znaku nie ma -> zakazu też nie ma
(chodzi o znaki A1..A4 i zakaz wyprzedzania pojazdów silnikowych,
żebyś mnie znowu nie ścigał ;)).

>+ >funkcja zakazu ustanawiana jakoby przez znak informacyjny :],
>+ Znaczenie znaku określił minister, więc wystarczy to przeczytać.

Właśnie wobec takiego stanowiska protestuję :) jak wyżej (z przykładem
do A1..A4): nie wystarczy przeczytać w rozporządzeniu, trzeba w całym
prawie.
Oczywiście przyjmuję do wiadomości że ktoś może mieć inne zdanie.

[...]
>+ ale np. znak D-44 "strefa parkowania" oznacza wjazd
>+ do strefy, w której ... Znak oznacza 'wjazd do...', a nie zakaz, nakaz
>+ czy jeszcze coś innego. Na pewno znak ten NIE oznacza nakaz zapłaty,
>+ czy zakaz wjazdu bez uiszczenia. Do tego znaku nie można się NIE
>+ zastosować. Chcesz to wjeżdżasz, nie chcesz to nie, ale jedno jest
>+ pewne: 'zastałeś poinformowany o wjeździe do strefy, gdzie za
>+ parkowanie płaci się', co oczywiście nie skorzystanie z informacji
>+ jest podstwą do ukarania kierowcy.

Chyba ci wcięło jakieś słowo z ostatniego zdania :| (po przecinku) !

[...i na inny temat...]
>+ >wchodzących doń znakiem A-8, wewnątrz którego jednak znajdują
>+ A-8 ostrzega (informuje) o zbliżaniu się do takiego skrzyżowania.
>+ Nakaz jazdy we wlaściwym kierunku wyraża C-12.

OK. A z ciekawości: czy istnieje przepis zakazujący aby obszar
terenu był oznakowany *wyłącznie* A-8 (bez C-12) ?

>+ >się znaki A-7 zmieniające podporządkowanie dla poszczególnych
>+ >jezdni lub pasów.
>+ Raczej tylko jezdni i to wszystkich 'dochodzących' do ronda.

J.w. - czyli skąd wniosek że "muszą być wszystkie" ?
Chodzi o to czy jakiś przepis jednoznacznie określa, że
kierowca wjeżdżając za A-8 musi za nim znaleźć C-12 oraz
czy jeśli za C-12 widzi A-7 to czy ma prawo i obowiązek
założyć że *wszystkie* jezdnie dochodzące do ronda
mają A-7 ?
I nie chodzi o uznawanie za "błąd w sztuce" wg własnego
widzimisię przeze mnie, ciebie czy kogokolwiek - a prawomocny
przepis właśnie.

>+ > Pytaniem jest czy "skrzyżowanie z ruchem okrężnym" to jest *jedno*
>+ >skrzyżowanie czy ciąg skrzyżowań "wjazdów" z jednokierunkową
>+ Skrzyżowanie NIE jest 'z ruchem', tylko jest to jedno skrzyżowanie
>+ "o" ruchu okrężnym,

OK, thx za korekty...

>+ czyli takie, na którym z góry określono porządek
>+ i kierunek jazdy.
>+ Tzw. rondo wyklucza istnienia kilku skrzyżowań,

Wynika to z jakiegoś przepisu, że spytam jak wyżej ??

>+ a także zmianę
>+ wewnątrz skrzyżowania pierwszeństwa przejazdu.

Sama możliwość ustawienia A-7 za A-8 IMHO sugeruje
że nie wyklucza (a to jest praktyka).
Może przeoczyłem jakiś zapis...

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał:

> IMHO - znak stoi -> zakaz jest,
Generalnie tak.

>znaku nie ma -> zakazu też nie ma
Nie zawsze, bo 'zakaz' moze wynikać z przepisów lub np. znaku
poziomego [a pisałeś 'stoi' ;-)]

>do A1..A4): nie wystarczy przeczytać w rozporządzeniu, trzeba w całym
>prawie.
Racja. Zdanie 'wystarczy przeczytać' dotyczyło samego znaczenia znaku.
Natomisat właściwe zachowanie uczestnika ruchu drogowego nie wynika
wyłącznie z zapisów rozp. ale także PoRD (i też nie tylko).

>>+ 'zastałeś poinformowany o wjeździe do strefy, gdzie za
>>+ parkowanie płaci się', co oczywiście nie skorzystanie z informacji
>>+ jest podstwą do ukarania kierowcy.
> Chyba ci wcięło jakieś słowo z ostatniego zdania :| (po przecinku) !
Rzeczywiście wyraziłem się niezbyt jasno. Na podstwie rozp.
w/s znaków wiem, że w strefie tej należy zapłacić, ale z tego rozp.
nie wynika [i nie może] kara za brak opłaty. Dlatego potrzebna jest
ustawa, bo zgodnie z konstytucja, tylko w niej może być wymieniony
czyn karalny. Na dzień dzisiejszy takiej ustawy nie ma.

>OK. A z ciekawości: czy istnieje przepis zakazujący aby obszar
>terenu był oznakowany *wyłącznie* A-8 (bez C-12) ?
Oczywiście nie istnieje. W praktyce jednak miałbyś ostrzeżenie A-8, a
na najbliższym skrzyżowaniu pojawiłaby się wątpliwości jak jechać.
Może ktoś zniszczył logicznie oczekiwany znak C-12.

>>+ Raczej tylko jezdni i to wszystkich 'dochodzących' do ronda.
> J.w. - czyli skąd wniosek że "muszą być wszystkie" ?
Z organizacji ruchu na rondzie.

>kierowca wjeżdżając za A-8 musi za nim znaleźć C-12
Powinien, spodziewa się.

>czy jeśli za C-12 widzi A-7 to czy ma prawo i obowiązek
>założyć że *wszystkie* jezdnie dochodzące do ronda
>mają A-7 ?
Ma prawo. C-12 + A-7 oznacza pierwszeństwo kierującego
znajdującego się na skrzyżowaniu przed kierującym wjeżdżającym.
Skoro tak, to wjeżdżając już na rondo, masz pierwszeństwo [do czasu,
az je opuścisz-tak ja, i raczej większość kierowców to rozumie, ale
dokładnego przepisu nie znajdziesz]

>>+ Tzw. rondo wyklucza istnienia kilku skrzyżowań,
> Wynika to z jakiegoś przepisu, że spytam jak wyżej ??
Z def. skrzyżowania (PoRD). Jest to przecięcie się w jednym poziomie
dróg mających jezdnię, ich połączenie lub rozwidlenie, łącznie z
powierzchniami utworzonymi .... Przykład: masz przecięcie się dwóch
dróg pod kątem prostym. Chyba nie ma wątpliwości, że jest to jedno
skrzyżowanie, a nie kilka oddzielnych. Jeśli teraz przebudujemy tak
powierzchnię przecięcia, że na środku pojawi się mała wysepka, a na
drogach dojazdowych znaki (C-12 i A-7), to coś się zmieniło, poza
organizacją ruchu ? Dalej ze znaczenia znaku C-12 "ruch okrężny"
oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa... wynika jasno: na tym
skrzyżowaniu, a nie 'na tych wielu'. Znak dotyczy tego, a nie innego,
kolejnego etc.

>>+ wewnątrz skrzyżowania pierwszeństwa przejazdu.
> Sama możliwość ustawienia A-7 za A-8 IMHO sugeruje
>że nie wyklucza (a to jest praktyka).
Pisałem 'wewnątrz', a A-7, A-8 masz raczej 'przed'.
Oczywiście dotyczy to tzw. ronda, bo na innych skrzyżowaniach A-7 może
być ustawiony wewnątrz i wtedy dotyczy najbliższej jezdni.

BTW miało nie być nowego tematu, a to już kolejny post.
Proponuję koniec...OK ?

Artur Golański

do góry