W dniu piątek, 31 marca 2017 18:43:34 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
> W dniu piątek, 31 marca 2017 17:07:22 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> Ok, ja sie na wodorze nie znam, niech bedzie i 150.
> >> Tylko czy to dalej bedzie zbiornik odporny na zmeczenie, slonce,
> >> penetracje wodoru, i nie wymagajacy corocznych przegladow UDT,
> >> powiedzmy po drobnej zmianie prawa ?
>
> >Ja jeszcze do kwestionariuszy zagrożeń wysyłanych do klientów
> >dopisuję wandalizm.
>
> No ba - oblac benzyna i podpalic :-)
> Albo zwyczajnie - nie zauwazyc przy cofaniu ...

Cofające pojazdy to jedno z pierwszych miejsc na liście.

>
> >Na zmęczenie wszystko można zaprojektować odporne w nieskończoność,
> >ale wychodzi grubsze niż takie powiedzmy na 10.000 cykli.
> >O ile grubsze- to będzie zależało od tego jak duże te cykle będą,
> >czyli od tego ciśnienia.
> >Trzeba więc porachować przy jakim ciśnieniu nie opłaca się
> >projektować na nieskończoną ilość cykli. Ale trzeba jakoś zdefiniować
> >to nieopłacanie się.
>
> A jaki material w ogole proponujesz ?
> Zwykla stal, czy jakis kompozyt z wlokna i zywicy ?

Nie, to nie może być drogie. To musi być tania stal. Od środka pokryta takim cwanym
polimerem.

>
> Te kompozyty znosza wodor, czy sie degraduja ?

Zależy od żywicy, ale zasadniczo chemicznie stabilne.

>
> >> >> Proton Exchange Membrane ... wydaje mi sie, ze cos
> >> >> ambitniejszego
> >> >> niz grafit.
> >> >> No ale ... skoro to takie proste, to czemu nie jest powszechnie
> >> >> uzywane ?
> >> >Jajko i kura. Nie ma rynku- nie ma produktu. Nie ma produktu- nie
> >> >ma
> >> >rynku.
> >
> >> Kiedy rynek jest. Sam pisales o pol mln domow.
> >> Produktu nie ma.
> >> Tzn produkty tez niby sa, ale tak jakby w eksperymentalnej fazie.
> >
> >> Dodaj campery, jachty, budowlancow czy inne prace w polu, a nawet
> >> awaryjne zasilanie do serwerow.
> >> Duzy zbyt.
>
> >Wciąż za mały żeby wielcy na niego się połasili, a małe startupy nic
> >nie zdziałają, choćby miały genialne pomysły i nawet prototypy.
>
> Czemu ? Jesli maja prototypy, i one dzialaja, to co w tym takiego
> skomplikowanego, ze nie mozna produkcji uruchomic ?

Jak ludzie w domach będą mieli kran z wodorem to nie ma sprawy. Ale takich miejsc na
Ziemi jest bardzo mało.

>
> A wielcy ... łaszą sie. Siemens kiedys tam pracowal nad SOFC, Vailant
> to sam widziales - ma i nie ma.

To nie był organic growth. Kupili startupa z jakimiś narwańcami, ci narwańcy nagle
obudzili się w strukturze korporacyjnej, okazało się że wszystkim to wisi czy coś w
końcu wyczarują czy nie.

>
> No i ... wielcy jakos robia generatory z silnikami dla tych odbiorcow.
> To czemu ogniwa paliwowe sie nie oplacaja ?
>
> Moze to jednak ciagle kiepsko działa ?

Każda technologia na początku kiepsko działa.

>
> > >> A do CO ... zbiornik/termos z woda zamiast zbiornika wodoru nie
> > >> bylby lepszy ?
> > >Ten termos traci szybciej ciepło przez przewodzenie/promieniowanie
> > >niż zbiornik traci wodór przez przenikanie.
> >
> >> Na dlugo nie potrzebujemy, to moze starczy. A jak stoi w piwnicy,
> >> to
> >> moze sobie tracic - i tak dom ogrzewa.
>
> >Latem niech nie ogrzewa.
>
> Latem mozna trzymac zimna wode do chlodzenia :-)

Latem to do takiego zbiornika byś chciał nałapać ze słońca ciepła na zimę.

>
> >> No i ... byl taki satelita, Gravity probe B. Pomijajac czesc
> >> naukowa -
> >> duzy zbiornik cieklego helu.
> >> Ktory czesc naukowa sobie pobierala powolutku.
> >> Helu na 4 lata orbitowania starczylo. Tyle termos utrzymal te -270
> >> stopni, mimo, ze w otoczeniu z jednej strony okolo +150 ...
>
> >Ale tylko z jednej strony, tylko promieniowanie. Nie było problemu z
> >przewodzeniem. Na powierzchni by wystarczyło na ile? Może dzień, może
> >dwa?
>
> Oj, duzo tego promieniowania. 1.2kW/m^2 praktycznie stale.
> Wiec mysle, ze i na ziemii by wystarczylo na 4 lata.
>
> Zreszta zobacz - rozwozi sie plynny azot i czasem tlen, tygodnie taki
> zbiornik stoi.

Bo jest duży i ma zapas tego azotu czy tlenu. Odgotuje sobie, to go schłodzi i jakoś
da radę. W kosmos raczej nadmiaru na odgotowanie nie wysłali. Taniej zasłonić go
kawałkiem folii berylowej do odbijania jedynego źródła ciepła, czyli promieniowania
ze Słońca.

>
> >> >> Jasna sprawa, ale ja mowie o zastosowaniach, gdzie i tak trzeba
> >> >> generator kupic.
> >> >> I co - wychodzi na to, ze Diesel tanszy i lepszy ?
> >
> >> >Jak pójdziewsz do dklepu i porównasz ceny, to tak.
> >
> >> I ten lekko platynowany grafit taki drogi ?
>
> >W sensie kosztu, czy ceny?
>
> Powiedzmy ze kosztu.
>
> Nie oplaca sie nikomu sprzedac w gotowym produkcie z 100% narzutem ?

tiny.pl/g5w22

>
>
> >> >> >Katalizatory myśmy zaspawywali w zbiornikach, bo nie planowano
> >> >> >wymiany.
> >> >> Ale to katalizator do produkcji wodoru byl ?
> >> >To był proces wielostopniowy, tam był cały szereg różnych
> >> >katalizatorów.
> >> >> Bo potem jeszcze trzeba ogniwo paliwowe ... moze taki wodor mu
> >> >> szkodzi lepiej uzywac czystego z butli ?
> >
> >> >Co to zanczy "taki wodór"?
> >> Taki z generatora, zasilanego gazem czy olejem opalowym.
>
> >Miał fantastyczną czystość. Za dobry był, za drogi.
> >Mógł być dużo tańszy przy akceptowalnej jakości. Ale nikt nie
> >wiedział jak prędko katalizatory będą się psuć.
>
> Ktore katalizalizatory - te w ogniwach paliwowych, czy te do produkcji
> wodoru uzywane ?
>
> I co to znaczy za drogi ? jesli powstawal w generatorze wodoru u
> klienta, generator ma swoje katalizatory na stale zaspawane, to wodor
> jest chyba tani ?
> Generator wodoru moze byc drogi, pewnie z powodu tych katalizatorow.

Procesor paliwowy był za drogi, więc produkował za drogi wodór.

>
> >> >> Bo skoro tak swietnie, prosto i tanio, to ciagle nie wiem, czemu
> >> >> uzywa
> >> >> sie generatorow z silnikami spalinowymi :-)
> >> >Wiesz.
> >> Przeciez silnik spalinowy to skomplikowana konstrukcja. A diesel
> >> jeszcze bardziej skomplikowana.
> >> Wiec troche kosztuja.
>
> >Może trzeba by wymyślić malutką turbinkę gazową.
> >Prądnicę taką na 100.000 obrotów, falownik. Aż ktoś przyjdzie i powie
> >że da się zasilać urządzenia napięciem AC 100 kHz :-)
>
> To juz chyba bylo. Mam wrazenie, ze niektore generatory pradotworcze
> sa na turbinie.
> Ale jak teraz szukam ... nie moge znalezc.

Jeśli chcesz wielkich producentów turbin to, robią kompresory do procesów
chemicznych, napędy do okrętów (przekładnia mechaniczna) itp. Ale generatory
prądotwórcze to chyba wyłącznie garażowcy.

>
> Takie cos wyskakuje, ale to znow eksperyment.
> http://www.bladonjets.com/technology/gas-turbines/

Jest więcej. tiny.pl/g5w26
Też miałem trochę styczności z paroma startupami.

>
> Czyzby jednak diesle lepsze ?
>
> Gdzies pamietam nawet, ze do calkiem duzych elektrowni, tzn jak na
> elektrownie to malych, proponowano silniki diesla.
> Takie okretowe, o mocy w MW liczonej, i obrotach rzedu 100-200/min.

MAN i Wartsilla robią to na codzień. Jestem pewien że inni też, łatwo znaleźć. To
potrafi chodzić na surowej ropie naftowej, bez żadnej rafinacji. Masakra.

do góry

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości
W dniu piątek, 31 marca 2017 18:43:34 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
>> A jaki material w ogole proponujesz ?
>> Zwykla stal, czy jakis kompozyt z wlokna i zywicy ?

>Nie, to nie może być drogie. To musi być tania stal. Od środka
>pokryta takim cwanym polimerem.

Do metanu kompozytowe daja. Bardzo drogie raczej nie sa.

>> Te kompozyty znosza wodor, czy sie degraduja ?
>Zależy od żywicy, ale zasadniczo chemicznie stabilne.

Chemicznie tak, ale jesli wodor w metale wnika, to w zywice pewnie
jeszcze bardziej.

>> >> Kiedy rynek jest. Sam pisales o pol mln domow.
>> >> Produktu nie ma.
>> >> Tzn produkty tez niby sa, ale tak jakby w eksperymentalnej
>> >> fazie.
>> >
>> >> Dodaj campery, jachty, budowlancow czy inne prace w polu, a
>> >> nawet
>> >> awaryjne zasilanie do serwerow.
>> >> Duzy zbyt.
>
>> >Wciąż za mały żeby wielcy na niego się połasili, a małe startupy
>> >nic
>> >nie zdziałają, choćby miały genialne pomysły i nawet prototypy.
>
>> Czemu ? Jesli maja prototypy, i one dzialaja, to co w tym takiego
>> skomplikowanego, ze nie mozna produkcji uruchomic ?

>Jak ludzie w domach będą mieli kran z wodorem to nie ma sprawy. Ale
>takich miejsc na Ziemi jest bardzo mało.

No ale pisales, ze generatorek wodoru to nie problem.

>> A wielcy ... łaszą sie. Siemens kiedys tam pracowal nad SOFC,
>> Vailant
>> to sam widziales - ma i nie ma.

>To nie był organic growth. Kupili startupa z jakimiś narwańcami, ci
>narwańcy nagle obudzili się w strukturze korporacyjnej, okazało się
>że wszystkim to wisi
czy coś w końcu wyczarują czy nie.

W przypadku Siemensa to mi wygladalo na badania wlasne.

No ale jesli dziala, to czemu nie wyczarowac ?

>> No i ... wielcy jakos robia generatory z silnikami dla tych
>> odbiorcow.
>> To czemu ogniwa paliwowe sie nie oplacaja ?
>> Moze to jednak ciagle kiepsko działa ?
>Każda technologia na początku kiepsko działa.

Ale to juz nie jest poczatek.
To wyglada na koniec :-)

>> > >> A do CO ... zbiornik/termos z woda zamiast zbiornika wodoru
>> > >> nie
>> > >> bylby lepszy ?
[...]
>Latem to do takiego zbiornika byś chciał nałapać ze słońca ciepła na
>zimę.

Chcialbym, ale jak sie nie da, to trudno.

Wodoru tez nie nalapie ... chyba ze bedzie znacznie wiekszy zbiornik i
700 bar :-)

> >> No i ... byl taki satelita, Gravity probe B. Pomijajac czesc
> >> naukowa - duzy zbiornik cieklego helu.
> >> Ktory czesc naukowa sobie pobierala powolutku.
> >> Helu na 4 lata orbitowania starczylo.
[...]
> Zreszta zobacz - rozwozi sie plynny azot i czasem tlen, tygodnie
> taki
> zbiornik stoi.

>Bo jest duży i ma zapas tego azotu czy tlenu. Odgotuje sobie, to go
>schłodzi i jakoś da radę.

No, na tym satelicie tez go bylo duzo. Ale ja tez o duzym zbiorniku
wody mowie.
Takie 2 tony - wielkosci tego, co na zdjeciu dawales..

>W kosmos raczej nadmiaru na odgotowanie nie wysłali.

On tam sobie mial parowac caly czas.

>Taniej zasłonić go kawałkiem folii berylowej do odbijania jedynego
>źródła ciepła, czyli promieniowania ze Słońca.

No coz, termos zawiera dwie warstwy odbijajace, a ten to pewnie
wiecej.

Mnie tylko o jedno chodzi - dalo sie zrobic.
To na dwa dni ciepla starczy.

>> >> >> Jasna sprawa, ale ja mowie o zastosowaniach, gdzie i tak
>> >> >> trzeba
>> >> >> generator kupic.
>> >> >> I co - wychodzi na to, ze Diesel tanszy i lepszy ?
> >
>> >> >Jak pójdziewsz do dklepu i porównasz ceny, to tak.
>> >> I ten lekko platynowany grafit taki drogi ?
>
>> >W sensie kosztu, czy ceny?
>> Powiedzmy ze kosztu.
>> Nie oplaca sie nikomu sprzedac w gotowym produkcie z 100% narzutem
>> ?
>tiny.pl/g5w22

10 k $ gotowy generator ... to duzy, dieslowski agregat chyba podobnie
kosztuje ?


>> >> >Co to zanczy "taki wodór"?
>> >> Taki z generatora, zasilanego gazem czy olejem opalowym.
>
>> >Miał fantastyczną czystość. Za dobry był, za drogi.
>> >Mógł być dużo tańszy przy akceptowalnej jakości. Ale nikt nie
>> >wiedział jak prędko katalizatory będą się psuć.
>
>> Ktore katalizalizatory - te w ogniwach paliwowych, czy te do
>> produkcji
>> wodoru uzywane ?
>
>> I co to znaczy za drogi ? jesli powstawal w generatorze wodoru u
>> klienta, generator ma swoje katalizatory na stale zaspawane, to
>> wodor
>> jest chyba tani ?
>> Generator wodoru moze byc drogi, pewnie z powodu tych
>> katalizatorow.

>Procesor paliwowy był za drogi, więc produkował za drogi wodór.

A co on, z platyny, ze taki drogi ? :-)

Jesli mial 30 lat zywotnosci, to chyba nie taki drogi ... czy jednak
nie mial ?

>> Czyzby jednak diesle lepsze ?
>> Gdzies pamietam nawet, ze do calkiem duzych elektrowni, tzn jak na
>> elektrownie to malych, proponowano silniki diesla.
>> Takie okretowe, o mocy w MW liczonej, i obrotach rzedu 100-200/min.

>MAN i Wartsilla robią to na codzień. Jestem pewien że inni też, łatwo
>znaleźć.

Diesle okretowe, czy takie male elektrownie ?

>To potrafi chodzić na surowej ropie naftowej, bez żadnej rafinacji.
>Masakra.

A nie na ciezkim oleju, po rafinacji jednak ?
Mazut ?

No coz, wolne obroty, spalanie dlugie, temperatura w dieslu wysoka -
to i ropa surowa sie pali

J.

do góry