J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 7 Aug 2025 18:53:48 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Wed, 6 Aug 2025 17:53:43 +0200, JDX wrote:
>>>> On 06.08.2025 00:59, Waldek Hebisch wrote:
>>>> [...]
>>>>> Więc pytanie jest co chcesz pomijać. Pierwszy krok poza
>>>>> transformator idealny to uwzględnienie prądu magnesującego.
>>>>> Pomijając straty omowe i nieliniowość rdzenia ten prąd odpowiada
>>>>> indukcyjności równolegle do uzwojenia pierwotnego.
>>>>> Oczywiście ten prąd wpływa na cos fi.
>>>> A co to są straty omowe? Bo w trafo są dwa rodzaje strat, które można
>>>> uznać za ,,omowe" - tzw. ,,straty w miedzi" wynikające z niezerowej
>>>> rezystancji uzwojeń oraz tzw. ,,straty w żelazie", które wynikają z
>>>> prądów wirowych płynących w rdzeniu transformatorze oraz strat
>>>> związanych z histerezą. Straty w żelazie wyznacza się właśnie z próby
>>>> biegu jałowego - bo tam się mierzy wszystko, tzn. prąd i napięcie
>>>> uzwojenia pierwotnego oraz moc pobieraną przez trafo i na podstawie tych
>>>> pomiarów wyznacza się R_Fe oraz X_u.
>>>
>>> A tak nawiasem pytając - te prądy wirowe i histereza nie wprowadzają
>>> jakiegoś własnego przesunięcia fazowego do prądu ... jałowego?
>>> Roboczego po pierwotnej stronie?
>>
>> Prądy wirowe działają jak normalne obciążenie omowe transformatora,
>> nic specjalngo, tyle że jako obciążenie omowe powiększają składową
>> rzeczywistą.
>
> W kwestii mocy pewnie tak - jest składowa rzeczywista.
> Ale czy prąd (w uzwojeniu pierwotnym) nie ma też składowej biernej?

Prawie zawsze ma: prąd magnesujący to głównie składowa bierna.
Reszta zależy od obciążenia. Chodziło mi o to że jest nieduża
różnica między efektem prądów wirowych a podłączeniem oporu
po stronie wtórnej czy pierwotnej. Prądy trzeba dodać.

>> Histereza oznacza że pole magnetyczne jest opóźnione
>> w stosunku do prądu. Aby prąd kompensował napięcie oznacza to że
>> prąd musi pojawić się szybciej niż bez histerezy. Czyli też
>> powiększa składową rzeczywistą.
>
> A tu się spodziewam jakiś odkształconych przebiegów przede wszystkim.

Odkształcenie też. Co jest istotniejsze zależy od warunków pracy,
jak daleko jest od nasycenia. Tzn. jak chcesz użyć dostępną moc
rdzenia to będzie widoczne odkształcenie. Audiofile czasami
mają trasformatory które pracują dość daleko od nasycenia, by
ograniczyć zniekształcenia w transformatorze.

>> Biorąc pod uwagę że straty są na poziomie pojedynczych % mocy
>> nominalnej mają dość wyraźny wpływ na fazę prądu magnesującego,
>> ale relatywnie znacznie mniejszy wpływ w przypadku obciążenia
>> o mocy bliskiej nominalnej.
>>
>>> Histereza to może nawet jakieś odkształcenia prądu ... harmoniczne
>>> znaczy się :-)
>>> Zaraz ... harmoniczne mocy czynnej nie tworzą ?
>>
>> Harmoniczne mogą przenosić zarówno moc bierną jak i czynną.
>
> Ale zakładamy czysto sinusoidalne napięcie zasilające.
>
> To o ile pamiętam - n-ta harmoniczna z sinusoidą podstawową,
> zawsze ma całkę zerową

OK, przy czysto sinusoidalnym napięciu zgoda.

>> Może być zamieszanie co oznacza cos fi przy obecności
>> harmonicznych. Rozsądna definicja jest taka że patrzymy na
>> stosunek mocy biernej do czynnej.
>
> Mi tylko chodzi o to, czy odkształcenia prądu (od sinusoidy)
> na skutek histerezy wygenerują moc czynną.
> Chyba nie, więc w kwestii strat chyba nie trzeba się zastanawiać.

Jak pomijasz harmoniczne to ciągle pozostaje składowa podstawowa.
Tzn. efekt nasycenia jest taki jakby przenikalność rdzenia była
mniejsza, czyli płynie większy prąd.

> Ale zostaje podstawowa składowa - dla idealnej indukcyjności prąd
> byłby przesunięty o 90 stopni, i zero mocy czynnej, ale jak histereza
> przesunie pierwszą harmoniczną, to już będą straty ...

O tym pisałem.

> Tylko rozdzielić te trzy efekty będzie trudno ...

Efekty nasycenia są dość widoczne, więc zgrubnie łatwo je oddzielić.
Histerezę od prądów wirowych trudniej, trzeba znać własności
materiałów i modelować na tej podstawie.

--
Waldek Hebisch