On Thu, 27 Nov 2025 11:57:32 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Na *minimum* 3 minuty. Jeśli mu wyjdzie, że to za dużo, może
>>> w ogóle nie włączać. W tym kwadransie, bo w kolejnym już może
>>> odpalić. Tak by było najlepiej.
>>
>> Ale to nie jest "wyłączenie całkowite", tylko "na pewien czas".
>
> Na czas istotny z punktu widzenia regulacji.
>
>> Całkowite, to jak ciepła wiosna przyjdzie :-)
>
> E tam, gadanie. Nastanie jesień i znowu się włączy. Całkowite, to
> jak się piec zepsuje.

A jak naprawią/wymienią? :-P

>>> Piszą wprost, że ich algorytm PWM zakłada różnicę temperatur 0,7°C.
>>
>> Piszą jakoś skomplikowanie
>> * zakres działania algorytmu PWM - 0,7°C.
>>
>> I możemy sie tylko domyślać, co to znaczy.
>
> Ja się domyślam, że algorytm dopuszcza wahania nie większe od 0,7°C.
> Ponieważ PWM ma tu stały okres (15 minut), to jeśli w tym czasie
> w słabo ogaconym domu nastąpi większe wychłodzenie, algorytm może
> zgłupieć.

Pewnie jakoś tak, tylko może być inaczej - PWM sie ustabilizował np na
33% 5/15.
A tu ktoś nagle okno otworzył, słoneczko zaszło, czy mróz gwałtowny
przyszedł - temperatura będzie powoli spadała,
algorytm będzie powoli podnosił wypełnienie - i może mu tej szybkości
nie starczyc. i temperatura dalej spada
I być może jak spadnie o te 0.7C, to włącza się normalny tryb
histerezowy.

>> Ten sterownik ma wybór histerezy 0.2 lub 0.5C. Tzn pewnie dwa razy
>> więcej.
>
> Tak, w języku kotlarzy histereze opisuje liczba dwa razy mniejsza,
> niż w księgach uczonych. Marketing ma swoje prawa.

To nie tylko marketing - ustawiłeś 22C, piec się włacza ponizej 21.8
i wyłacza powyzej 22.2, to jak to nazwać - 0.4 stopnia ? :-)

>> Ale histereza to nie jest amplituda rzeczywistych wahan - rozgrzany
>> układ CO po wyłączeniu, nadal podgrzewa pomieszczenia.
>
> W przypadku PID/PWM też tak może być, o czym ostrzega instrukcja.

częsciowo to nawet z samego PID wynika.

> Z tym że algorytm PID dobrze kontroluje to zjawisko.

Czysty PID czy tak dobrze ... w grzaniu budynku może i dobrze.
Ale tu może być jakis lepszy/inny algorytm

>>> Kurczę, jakie zmiany? Jakie kurczenie?! Producent projektuje
>>> kocioł z nadzieją, że będzie normalnie eksploatowany. Czyli
>>> rury z wodą cały czas w mniej więcej tej samej temperaturze.
>>> Temu służy termostat (wodny) stabilizujący temperaturę wody
>>> w obiegu.
>>
>> Zaraz - zakręcisz gaz i temperatura wody nie spada?
>> No ale woda może i w miarę stała, a ogien bardzo gorący ...
>
> Nie spada. To nie jest przepływowy junkers do grzania kranówy,
> gdzie zimna woda wlata, gorąca wylata. We współczesnej instalacji
> z wymuszonym obiegiem temperatura wody opuszczającej kocioł jest
> tylko trochę wyższa od powracającej do niego.

Zaraz zaraz, bo ja tu dwie niejasności widzę:
-kaloryfer jak ma grzać, to to musi być na nim spadek temperatury
wody,

-no ale w koncu nagrzeje dom, regulator/termostat kurek zakręci i
ogień wyłączy, i temperatura wody CO spada ...

>> Ja mówię o zmianach temperatury.
>> Stała temperatura umiarkowanie wysoka może być zdrowa dla układu.
>
> Tak właśnie jest. Samo zdrowie.

No i dlatego od tych 85C jedynie portfel ucierpiał.

>>>> 85C to nie jest jakaś wielka temperatura jak na piec ..
>>> To jest *ogromna* temperatura jak na gazowy kocioł CO. Normalnie
>>> jak się włoży rękę w wylot spalin, to czuć wilgotne ciepełko o
>>> temperaturze fizjologiczniej. Ta różnica w temperaturze, normowana
>>> przez ciepło właściwe wody (i cenę gazu), daje nam wspomniane
>>> złotóweczki ulatujące kominem.
>>
>> Owszem, ale to tylko budżet niszczy :-)
>
> Nie tylko, materiały kotła też.

Pianki izolujące jakieś? Plastiki zewnętrzne?

> Zresztą w moim kotle aż tak gorąco
> nie może być, możliwe ustawienia kończą się na 80°C.

To mu pewnie i 85 nie zaszkodzi.

>> Poza tym 85C masz na wylocie z pieca, na wlocie - tyle, ile wraca
>> z instalacji.
> Czyli podobnie.
>
>> No ale co - nie było w domu za gorąco ?
> Jak w piekle. Włączałem tak kilka razy na kwadrans, by odgazować
> wodę po przeróbkach instalacji.

A w przerwach co - temperatura wody spadała, czy pompa CO się
wyłączała ? :-)

>>> Według relacji kol. PeJota -- 85°C w kotle, a 40 stopni mniej
>>> na powrocie.
>>
>> No ale ta wracająca woda trafia gdzieś na koniec wylotu spalin,
>> i spaliny mogą mieć 40-50C. 40C .. takie tam "wilgotne ciepełko" :-)
>
> Niemożliwe. Żeby wodę podgrzać do 85°C, spaliny też muszą mieć
> coś koło tego.

Wymiennik przeciwprądowy.
Ciepła woda wylatuje z pobliza palnika, woda dopływa koło wylotu
spalin do komina - zimniejsza, z powrotu instalacji.

> To "ciepełko" widziałem na rurze wylorowej w czasie
> odgazowywania.

Rura wylotowa spalin? Czerwieniła się? :-)

>>> U mnie różnica jest ręką niewyczuwalna. Może to być jeden
>>> stopień lub coś koło tego.
>>
>> No ale to jakby znaczy, że Ci kaloryfery nie grzeją pomieszczeń,
>
> Interesujący tok rozumowania. W takim razie grzejnik elektryczny
> też nie grzeje pomieszczeń, bo cały ma jednakową temperaturę.

Grzejnik elektryczny pracuje inaczej.

Ale jak kaloryfer ma oddawać np 3kW mocy, to schładza litr wody na
sekunde o 0.71K, lub np 0.1 l/s o 7K, o ile się nie pomyliłem w
obliczeniach.

litr/s ... w rurce o średnicy 2cm, to jest predkośc 3m/s ...

a pompy CO mają z tego co widze np 60 l/min, czy 3m3/h - czyli ok
1 l/s. Dzielone między wszyskie grzejniki w domu.

A propos - mam własnie w mieszkaniu kaloryfer żeliwny starego typu
(żeberko), góra ma ze 40C (lekko parzy po długim trzymaniu),
dół .. letni. 25, może mniej.

>>> W pierwszym przybliżeniu (całkiem dobrym!) trzeba trzymać się
>>> zasady, że różnica temperatury zewnętrznej względem 20°C ma
>>> być proporcjonalna do różnicy temperatury 20°C względem
>>> temperatury wody rurzanej. Współczynik tej proporcji trzeba
>>> sobie samemu wyliczyć albo zmierzyć. Robota w sam raz na arduino
>>> i sobotnie popołudnie.
>>
>> A nie na dwie zimy? Stałe czasowe budynku - trzeba poczekać na
>> stabilną pogodę zewnętrzną, zmierzyć ile musi mieć wtedy woda w
>> rurach, aby utrzymać zadaną temperaturę wewnętrzną.
>
> To wtedy, gdy kto chce bazować na wewnętrznych czujnikach temperatury.
> Ja pisałem o zewnętrznym.

No i właśnie musisz zmierzyć jak zewnętrzna temperatura wpływa na
zapotrzebowanie mocy.
Albo odczytać ze świadectwa energetycznego :-) O ile tam jest.

>> No chyba, że ktoś biegły w wyższej matematyce i potrafi to wyciągnąc
>> ze zmiennych danych.
>> Kurcze - uczyli rownań różniczkowych, Laplace, Fouriera, odswieżyć
>> wiedzę?
>
> Jakich tam znowu laplasów i furierów?! Potrzebna jest znajomość jednej
> skalarnej wielkości, jaką jest przewodność termiczna ścian.

Scian, okien, dachów, drzwi, wentylacji ...
i zakładając, że liniowa.

> Łatwo ją
> poznać mając ze trzy dni stabilnej pogody. Danymi wejściowymi są tylko
> tempertura wody w kaloryferach i temperatura zewnętrzna (uśredniona).

Ale to już są dwie stałe - temperatura wody CO na przepływ ciepła z
grzejników i temperatura otoczenia na przepływ ciepła przez sciany.

> Wyżej napisałem, jak to liczyć.

Trzy dni stabilnej pogody, to może być dwa tygodnie czekania :-)
I jeszcze trzeba poczekac na ustabilizowanie układu,
a przeciez w tych 3 dniach są dni i noce :-)

> Jak już znamy przewodność, to mając
> temperaturę zewnętrzną umiemy nie wychodząc poza cztery działania
> arytmetyczne obliczyć temperaturę wody w rurze (albo potrzebną moc
> grzałek, jeśli kto akurat tego potrzebuje).

Zgrubnie, bo potem żona świeżego powietrza zapragnie, i się zmieni :-)

No i zakładając, że to liniowo jest ... przewodność scian raczej tak,
konwekcje powietrza - niekoniecznie.

I czy to lepsze będzie, niż termostat mierzący wewnętrzną temperaturę?

J.