Użytkownik "szerszen" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:20161214164014.9d94850c4b5710f0caa0aa53
@tlen.pl...
On Wed, 14 Dec 2016 16:20:32 +0100 "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
>> A czemu nie ?
>Kwestia skali i logiki ;)

>> Na zwyklych skrzyzowaniach masz inaczej ?

>Oczywiście, na "zwykłym" skrzyżowaniu przecinają się dwie drogi mają
>jeden punkt wspólny, to skrzyżowanie właśnie (abstrachuję chwilowo od
>dróg dwujezdniowych itd.

A czemu abstrahujesz ?
Maja jeden obszar wspolny, z przyleglosciami, czesto calkiem spory

>> Sam cytowales - przeciecie drog, a wiec jezdni, chodnikow, drog
>> rowerowych, torowisk tramwajowych - i nikomu nie przeszkadza, ze to
>> wszystko razem w jednej kupie :-)

>Ok wyobraź sobie plac, kwadratowy, wzdłuż każdego boku placu idzie
>ulica dwukierukowa i te ulice na rogach placu się przecinają.
>Ile masz skrzyżowań 1 czy 4?

no to ze 4.

>A teraz te wszystkie ulice zamień na jednokierunkowe, na wlocie
>każdej postaw C12 i ile masz skrzyżowań 1 czy 4?

Ale 4 osobne ulice, czy jednak dwie ?
Bo to nawet bez C-12 zacznie sie nam komplikowac :-)

Tym niemniej do ronda/s.o.r.o. nie musza dochodzic dwie ulice/drogi -
moze ich dochodzic 6 czy 8 (a moze tylko 3, a nawet 2).

Wiec kiepskie argumenty przedstawiasz :-)

J.

do góry

Użytkownik "EdekS" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:o2roaj$vc7$...@n...mixmin.net...
Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> Użytkownik "szerszen" napisał w wiadomości grup
>>>Jak dla mnie to definicja z rozporządzenia nie trzyma się kupy, bo
>>>oznacza
>>>że również plac oznaczony C12 i wszystkie drogi dochodzące do niego
>>>traktują jak jedno skrzyżowanie,
>>>a z tym to już chyba nikt normalny się nie zgodzi. :)
>
>> A czemu nie ? Na zwyklych skrzyzowaniach masz inaczej ?
>> Sam cytowales - przeciecie drog, a wiec jezdni, chodnikow, drog
>> rowerowych, torowisk tramwajowych - i nikomu nie przeszkadza, ze to
>> wszystko razem w jednej kupie :-)

>A wyspa powstała z przecięcia/połaczenia czego ?

Wyspa powstala w wyniku realizacji zamowienia publicznego, oraz w
wyniku realizacji projektu drogowego.
Czyli - przyjechala koparka i usypala, po tak urzednicy chcieli.

Oczywiscie sa i inne mozliwosci, ale ostatnio to chyba ta jest
dominujaca :-)

J.

do góry

On Wed, 14 Dec 2016 17:05:17 +0100
"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote:



> Ale 4 osobne ulice, czy jednak dwie ?

Czego nie zrozumiałeś?
Poprzednie dwukierunkowe, zamieniasz na jednokierunkowe, nic poza tym sie nie
zmienia.

> Bo to nawet bez C-12 zacznie sie nam komplikowac :-)

A co w tym skomplikowanego?

> Tym niemniej do ronda/s.o.r.o. nie musza dochodzic dwie ulice/drogi -
> moze ich dochodzic 6 czy 8 (a moze tylko 3, a nawet 2).
> Wiec kiepskie argumenty przedstawiasz :-)

Kiepskie bo Ci nie pasują?

Wiem że do s.o.r.o. może dochodzić więcej dróg, problem w tym że definicja C12 jest
jedna i traktowanie jej w dosłownej prawnej formie i przykładanie do wszystkiego,
czyli traktowanie wprost i twierdzenie że to "zawsze jedno skrzyżowanie" i wyciąganie
na tej podstawie dalszych wniosków i obowiązków dąży do absurdu, o czym świadczy
powyższy przykład z placem.

--
pozdrawiam
szerszeń

do góry

Użytkownik "szerszen" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:20161215082908.41d614b0bf031da2c77cfd95
@tlen.pl...
On Wed, 14 Dec 2016 17:05:17 +0100 "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
>> Ale 4 osobne ulice, czy jednak dwie ?
>Czego nie zrozumiałeś?
>Poprzednie dwukierunkowe, zamieniasz na jednokierunkowe, nic poza tym
>sie nie zmienia.

>> Bo to nawet bez C-12 zacznie sie nam komplikowac :-)
>A co w tym skomplikowanego?

Rozstaw tych ulic moze duzo zmienic.

>> Tym niemniej do ronda/s.o.r.o. nie musza dochodzic dwie
>> lice/drogi -
>> moze ich dochodzic 6 czy 8 (a moze tylko 3, a nawet 2).
>> Wiec kiepskie argumenty przedstawiasz :-)

>Kiepskie bo Ci nie pasują?

>Wiem że do s.o.r.o. może dochodzić więcej dróg, problem w tym że
>definicja C12 jest jedna i traktowanie jej w dosłownej prawnej formie
>i przykładanie do wszystkiego, czyli traktowanie wprost i twierdzenie
>że to "zawsze jedno skrzyżowanie" i wyciąganie na tej podstawie
>dalszych wniosków i obowiązków dąży do absurdu, o czym świadczy
>powyższy przykład z placem.

My tu przede wszystkim o stanie prawnym - to jest jedno duze
skrzyzowanie, czy wiele czastkowych ?
Stad sie wyciaga wnioski, a nie odwrotnie.

Jesli traktowanie jak jedno przeszkadza - to trzeba zmienic przepis, a
nie interpretacje.
Z tym, ze przepis zwiazany jest konwencja wiedenska, wiec moze nie
mozna go zmienic (ale mozna lobbowac panstwa konwencji).

A w czym przeszkadza traktowanie jako jedno skrzyzowanie ? przychodzi
mi do glowy kwestia zmiennego pierwszenstwa, ale ... to mozna NIE
oznaczyc C12. Tak np we Wroclawiu jest.
No i moze jeszcze kwestia zakazu skretu pod palma, czy pare innych
niby-rond, gdzie przyjezdny jak snieg spadnie to bedzie mial problem.

J.

do góry

On Thu, 15 Dec 2016 10:25:46 +0100
"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote:

> Rozstaw tych ulic moze duzo zmienic.

Ale się wijesz ;)

Nie kombinuj bo tu nie ma co zmieniać, definicja nie uzależnia niczego od wielkości
s.o.r.o. czy placu. Pytanie jest proste, ile mamy skrzyżowań wokól tego placu?

> A w czym przeszkadza traktowanie jako jedno skrzyzowanie ? przychodzi
> mi do glowy kwestia zmiennego pierwszenstwa, ale ... to mozna NIE
> oznaczyc C12. Tak np we Wroclawiu jest.

To zależy, bo jeśli taktujemy jako jedno skrzyżowanie (stosując definicję z
rozporządzenia wprost), to wspomniany plac i skrzyżowania wokół niego, nagle też
musumy zacząć traktować jako jedno skrzyżowanie co jest absurdalne, bo C12 nie ma
żadnej magii sprawczej zmieniającej cokolwiek, poza kierunkiem objeżdżania wyspu lub
placu.

Traktując klasyczne czyli okrągłe z koncentrycznie wymalowanymi pasami na obwiedni
s.o.r.o. jako takie jedno skrzyżowanie, rzeczywiście wjeżdząjąc na nie musielibyśmy
zacząć migać lewym jeśli chcemy zjechac w 3 zjazd, tylko jak wtedy zastosować resztę
przepisów i pojechać w to "lewo" z lewego, czyli wewnętrznego pasa :)

C12 jest znakiem nakazu, nakazuje nam objazd przeszkody w postaci wyspy lub placu w
określonym kierunku i nic poza tym. Cała reszta dotycząca sposobu poruszania się po
danym skrzyżowaniu wynika z podstawowych przepisów.
--
pozdrawiam
szerszeń

do góry

Użytkownik "szerszen" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:20161215104429.d3b5f4cf3792313210838dc1
@tlen.pl...
On Thu, 15 Dec 2016 10:25:46 +0100 "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
>> Rozstaw tych ulic moze duzo zmienic.
>Ale się wijesz ;)

Nie ja, tylko projektanci naszych miast :-)

>Nie kombinuj bo tu nie ma co zmieniać, definicja nie uzależnia
>niczego od wielkości s.o.r.o. czy placu.
>Pytanie jest proste, ile mamy skrzyżowań wokól tego placu?

Jak byly 4 i zmieniono na SORO, to sie IMHO zrobilo jedno.

Ale ja nie jestem posiedzenie TK, wiec sie nie upieram, ze mam racje
:-)

>> A w czym przeszkadza traktowanie jako jedno skrzyzowanie ?
>> przychodzi
>> mi do glowy kwestia zmiennego pierwszenstwa, ale ... to mozna NIE
>> oznaczyc C12. Tak np we Wroclawiu jest.

>To zależy, bo jeśli taktujemy jako jedno skrzyżowanie (stosując
>definicję z rozporządzenia wprost), to wspomniany plac i skrzyżowania
>wokół niego,
>nagle też musumy zacząć traktować jako jedno skrzyżowanie co jest
>absurdalne, bo C12 nie ma żadnej magii sprawczej zmieniającej
>cokolwiek,
>poza kierunkiem objeżdżania wyspu lub placu.

No i kwestie pierwszenstwa troche reguluje.

>Traktując klasyczne czyli okrągłe z koncentrycznie wymalowanymi
>pasami na obwiedni s.o.r.o. jako takie jedno skrzyżowanie,
>rzeczywiście wjeżdząjąc na
>nie musielibyśmy zacząć migać lewym jeśli chcemy zjechac w 3 zjazd,

Ten przepis tez niewyrazny, i IMO nie ma takiego obowiazku.
Ale owszem, jedno skrzyzowanie to jedno, i rozne efekty prawne daje.

Co wiecej - przy zachowaniu dwukierunkowych ulic nam sie zrobi zjazdow
8, i miganie bedzie bardziej skomplikowane :-)
W sumie - jak "pod palma" - kto tam jadac "prosto" sygnalizuje zjazd z
ronda.
No ale tez pasa nie zmienia.

>tylko jak wtedy zastosować resztę przepisów i pojechać w to "lewo" z
>lewego, czyli wewnętrznego pasa :)

I znow - przepisy niewyrazne i nie wiadomo czy sie stosuja, wszak
jestesmy juz na skrzyzowaniu.
Ale ... czy to czemus przeszkadza ? Wrecz pomaga na rondzie, nawet
jesli kwadratowe :-)

>C12 jest znakiem nakazu, nakazuje nam objazd przeszkody w postaci
>wyspy lub placu w określonym kierunku i nic poza tym.

Owszem, znak nakazu, wyjasnienie znaczenia sugeruje jednak, ze to znak
informacyjny :-)

>Cała reszta dotycząca sposobu poruszania się po danym skrzyżowaniu
>wynika z podstawowych przepisów.

A chcesz to traktowac jako 4 osobne skrzyzowania ?
To wtedy trzeba ustalic czy C-12 dotyczy jednego, czy calego zestawu.
W opisie napisano "na skrzyzowaniu" ... to moge zawrocic na srodku
boku tego placu czy nie ?
A jesli nie, to dlaczego ?

Powinni wtedy za kazdym skrzyzowaniem postawic znak D-3 - droga
jednokierunkowa.
A narzekalismy, ze za duzo znakow :-)

P.S. tu nie ma ani C-12, ani D3
https://www.google.pl/maps/@51.0900295,17.0161808,17
z?hl=pl

A nie, pardon - D3 postawili, IMO - dobrze zrobili.



J.

do góry

On Thu, 15 Dec 2016 11:53:01 +0100
"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote:


> No i kwestie pierwszenstwa troche reguluje.

Nie, tu masz regułę prawej strony lub A7, C12 niczego w tej kwestii nie zmienia.

Poza tym tak w kwesti traktowania s.o.r.o. jak jednego skrzyżowania, to sposób
działania C12+A7 przeczy tej interpretacji, bo traktuje obwiednię jakoddzielną drogę
:)

> Ten przepis tez niewyrazny, i IMO nie ma takiego obowiazku.
> Ale owszem, jedno skrzyzowanie to jedno, i rozne efekty prawne daje.

Dokładnie.

> W sumie - jak "pod palma" - kto tam jadac "prosto" sygnalizuje zjazd z
> ronda.

Nikt, bo byłaby to głupota. ;)

> Owszem, znak nakazu, wyjasnienie znaczenia sugeruje jednak, ze to znak
> informacyjny :-)

O to to, bez żadnej magicznej mocy sprawczej zmieniających kilka skrzyżowań w jedno
;)

> A chcesz to traktowac jako 4 osobne skrzyzowania ?

Co? To przykładowe wokół placu?
Oczywiście że tak.

> To wtedy trzeba ustalic czy C-12 dotyczy jednego, czy calego zestawu.

Dotyczy przeszkody w postaci wyspy lub placu ;)

> W opisie napisano "na skrzyzowaniu" ... to moge zawrocic na srodku
> boku tego placu czy nie ?

Nie, bo masz drogę jednokierukową.

> Powinni wtedy za kazdym skrzyzowaniem postawic znak D-3 - droga
> jednokierunkowa.

Nie, bo to załatwia C12, informuje cię o tym że do okoła przeszkody masz drogi
jednokierunkowe. Poprzez swój nakaz właśnie.

> A nie, pardon - D3 postawili, IMO - dobrze zrobili.

To zerknij na rondo Wiatraczna. Oczywiście rondem jest z nazwy, ale niekoniecznie z
budowy i zasad poruszania się. Tam też nie masz C12, zmienia się też pierwszeństwo na
wlotach. :)

--
pozdrawiam
szerszeń

do góry

Użytkownik "szerszen" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:20161215120827.b0585301838b7a91a4b733b5
@tlen.pl...
On Thu, 15 Dec 2016 11:53:01 +0100 "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:

>> No i kwestie pierwszenstwa troche reguluje.
>Nie, tu masz regułę prawej strony lub A7, C12 niczego w tej kwestii
>nie zmienia.

Ale rozszesza sie na kolejne "skrzyzowanie czastkowe".

>> W sumie - jak "pod palma" - kto tam jadac "prosto" sygnalizuje
>> zjazd z
>> ronda.
>Nikt, bo byłaby to głupota. ;)

Sprawdzic u instruktorow NJ, oni beda wiedziec, czego wymaga
egzaminator :-)

>> Owszem, znak nakazu, wyjasnienie znaczenia sugeruje jednak, ze to
>> znak
>> informacyjny :-)
>O to to, bez żadnej magicznej mocy sprawczej zmieniających kilka
>skrzyżowań w jedno ;)

Bardziej mi chodzilo, ze bez zadnej mocy nakazujacej okreslony ruch.
Ten nakaz objezdzania wyspy to nie wiadomo z czego wynika :-)

>> A chcesz to traktowac jako 4 osobne skrzyzowania ?

>Co? To przykładowe wokół placu?
>Oczywiście że tak.

>> To wtedy trzeba ustalic czy C-12 dotyczy jednego, czy calego
>> zestawu.
>Dotyczy przeszkody w postaci wyspy lub placu ;)

dotyczy skrzyzowania ... w twoim pomysle tylko tego jednego
czastkowego :-)

>> W opisie napisano "na skrzyzowaniu" ... to moge zawrocic na srodku
>> boku tego placu czy nie ?
>Nie, bo masz drogę jednokierukową.

Na jakiej podstawie ?

>> Powinni wtedy za kazdym skrzyzowaniem postawic znak D-3 - droga
>> jednokierunkowa.

>Nie, bo to załatwia C12, informuje cię o tym że do okoła przeszkody
>masz drogi jednokierunkowe. Poprzez swój nakaz właśnie.

Sam piszesz ze "informuje", a wiec nie nakazuje :-)

>> A nie, pardon - D3 postawili, IMO - dobrze zrobili.

>To zerknij na rondo Wiatraczna. Oczywiście rondem jest z nazwy, ale
>niekoniecznie z budowy i zasad poruszania się.
>Tam też nie masz C12, zmienia się też pierwszeństwo na wlotach. :)

Ale skoro nie jest s.o.r.o, to jest zwyklym skrzyzowaniem/kilkoma, a
rondem, to jak sam piszesz - wylacznie z nazwy :-)

J.

do góry

On Thu, 15 Dec 2016 12:24:17 +0100
"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote:

> Bardziej mi chodzilo, ze bez zadnej mocy nakazujacej okreslony ruch.
> Ten nakaz objezdzania wyspy to nie wiadomo z czego wynika :-)

No włąśnie wynika ze znaku.

> dotyczy skrzyzowania ... w twoim pomysle tylko tego jednego
> czastkowego :-)

No nie, C12 nakazuje Ci objeżdzać daną przeszkodę w okreśłony sposób :)
Zatem dotyczy każdego skrzyżowania wokół tej przeszkody.

> Na jakiej podstawie ?

Na podstawie jazdy w określonym kierunku wokół przeszkody.

> Sam piszesz ze "informuje", a wiec nie nakazuje :-)

Nakaz to też informacja ;)

> Ale skoro nie jest s.o.r.o, to jest zwyklym skrzyzowaniem/kilkoma, a
> rondem, to jak sam piszesz - wylacznie z nazwy :-)

Wiatraczna tak, ale to dobry przykład, że można się obyć bez C12 i na to, że to C12
niczego oprócz nakazu jazdy w określonym kierunku nie czyni.

--
pozdrawiam
szerszeń

do góry

Użytkownik "szerszen" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:20161215134111.2c656f769956fb520694cfe1
@tlen.pl...
On Thu, 15 Dec 2016 12:24:17 +0100
"J.F." <j...@p...onet.pl> wrote:

>> Bardziej mi chodzilo, ze bez zadnej mocy nakazujacej okreslony
>> ruch.
>> Ten nakaz objezdzania wyspy to nie wiadomo z czego wynika :-)
>No włąśnie wynika ze znaku.

No nie, litera prawa

36. 1. Znak C-12 ,,ruch okrezny" oznacza, ze na skrzyzowaniu ruch
odbywa sie dookola wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku.

mowi tylko, ze "oznacza".
A dlaczego sie tak odbywa, to juz nie mowi.

Zarzadzenie dyrektora zarzadu drogi w sprawie ustanowienia organizacji
ruchu ?

>> dotyczy skrzyzowania ... w twoim pomysle tylko tego jednego
>> czastkowego :-)

>No nie, C12 nakazuje Ci objeżdzać daną przeszkodę w okreśłony sposób
>:)
>Zatem dotyczy każdego skrzyżowania wokół tej przeszkody.

Ale "na skrzyzowaniu". W/g Ciebie skrzyzowanie sie po tych ~10m
konczy i jedziemy sobie zwykla droga (jezdnia ?) wokol wyspy do
nastepnego skrzyzowania.
To czemu mialbym nie zawrocic na tej drodze, jesli nie ma informacji,
ze nie jest jednokierunkowa ?

J.

do góry