Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> writes:

> Tam jest z 6-7 przemian alfa i z 4-5 beta, ale zakryłem miernik kartką
> i nardzo niewiele odsiało, więc faktycznie wychodzi, że idzie głownie
> beta i gamma.

Jasne, ale te "przemiany" wykonują się w samym szkle. Na zewnątrz, poza
gammą, jest to praktycznie niemierzalne (tego typu sprzętem).

Zakryj blachą :-)
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On 2023-01-06, Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> writes:
>
>> Tam jest z 6-7 przemian alfa i z 4-5 beta, ale zakryłem miernik kartką
>> i nardzo niewiele odsiało, więc faktycznie wychodzi, że idzie głownie
>> beta i gamma.
>
> Jasne, ale te "przemiany" wykonują się w samym szkle. Na zewnątrz, poza
> gammą, jest to praktycznie niemierzalne (tego typu sprzętem).

W szkle grzezną alfy, ale już bety i gamy nie grzęzną tak chętnie,
więc jądra helu to są emitowane głownie z powierzchni. Takich
ograniczeń nie mają dwie pozostałem składowe. To nie są przecież
jakieś wolne elektrony termiczne?

> Zakryj blachą :-)

No właśnie nawet folii aluminiowej pod ręką nie mam.

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> writes:

> W szkle grzezną alfy, ale już bety i gamy nie grzęzną tak chętnie,
> więc jądra helu to są emitowane głownie z powierzchni. Takich
> ograniczeń nie mają dwie pozostałem składowe. To nie są przecież
> jakieś wolne elektrony termiczne?

"Emitowane z powierzchni" = praktycznie niewykrywalne tego typu
sposobami (z "objętości" generowanych jest nie wiadomo ile razy więcej).
Natomiast beta także ma trudności z przechodzeniem przez materię, więc
o ile powyższe dotyczy tego promieniowania w mniejszym stopniu, to
jednak wciąż dotyczy. Gamma (czyli promienie Roentgena, albo X -
aczkolwiek za to równanie pewnie wiele osób by mnie odsądziło od czci
i wiary) to inna bajka. W szczególności twarde gamma.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On 2023-01-07, Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> writes:
>
>> W szkle grzezną alfy, ale już bety i gamy nie grzęzną tak chętnie,
>> więc jądra helu to są emitowane głownie z powierzchni. Takich
>> ograniczeń nie mają dwie pozostałem składowe. To nie są przecież
>> jakieś wolne elektrony termiczne?
>
> "Emitowane z powierzchni" = praktycznie niewykrywalne tego typu
> sposobami (z "objętości" generowanych jest nie wiadomo ile razy więcej).
> Natomiast beta także ma trudności z przechodzeniem przez materię, więc
> o ile powyższe dotyczy tego promieniowania w mniejszym stopniu, to
> jednak wciąż dotyczy. Gamma (czyli promienie Roentgena, albo X -
> aczkolwiek za to równanie pewnie wiele osób by mnie odsądziło od czci
> i wiary) to inna bajka. W szczególności twarde gamma.

Rozumiem, że postulujesz wyłącznie gammę docierającą do płaszczyzny
filmu. Problem w tym, że to się nie trzyma kupy skoro 2 mm plastiku (np.
PC czy ABS) zbija promieniowanie o połowę. Przecież by tej gammy nie
zbiło, bo materału organiczne, szczególnie o takiej małe gęstości to z
pewnością nie jest dla gammy przeszkoda. Dla dużych jąder helu i
eletronów to już i owszem. Alfy nie ma bata aby przez to przeszły, ale
co bardziej energetyczne elektrony pewnie tak. Internety podają, że mogą
wleźć w ograniczne rzeczy nawet na 1.5 cala.

--
Marcin

do góry

On 2023-01-08, Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> wrote:
> On 2023-01-07, Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> wrote:
>> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> writes:
>>
>>> W szkle grzezną alfy, ale już bety i gamy nie grzęzną tak chętnie,
>>> więc jądra helu to są emitowane głownie z powierzchni. Takich
>>> ograniczeń nie mają dwie pozostałem składowe. To nie są przecież
>>> jakieś wolne elektrony termiczne?
>>
>> "Emitowane z powierzchni" = praktycznie niewykrywalne tego typu
>> sposobami (z "objętości" generowanych jest nie wiadomo ile razy więcej).
>> Natomiast beta także ma trudności z przechodzeniem przez materię, więc
>> o ile powyższe dotyczy tego promieniowania w mniejszym stopniu, to
>> jednak wciąż dotyczy. Gamma (czyli promienie Roentgena, albo X -
>> aczkolwiek za to równanie pewnie wiele osób by mnie odsądziło od czci
>> i wiary) to inna bajka. W szczególności twarde gamma.
>
> Rozumiem, że postulujesz wyłącznie gammę docierającą do płaszczyzny
Miało być wychodzącą z obiektywu..


--
Marcin

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> writes:

> Rozumiem, że postulujesz wyłącznie gammę docierającą do płaszczyzny
> filmu.

Nie "wyłącznie". Raczej "w sensownie mierzalnym stopniu".

> Problem w tym, że to się nie trzyma kupy skoro 2 mm plastiku (np.
> PC czy ABS) zbija promieniowanie o połowę.

A rzeczywiście tak jest? Z detektorem naprawdę w tej samej odległości
od soczewki?

> co bardziej energetyczne elektrony pewnie tak. Internety podają, że mogą
> wleźć w ograniczne rzeczy nawet na 1.5 cala.

No, pewnie tak. Kwestia tylko tego ile ich jest.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

On 2023-01-08, Krzysztof Halasa <k...@p...waw.pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> writes:
>
>> Rozumiem, że postulujesz wyłącznie gammę docierającą do płaszczyzny
>> filmu.
>
> Nie "wyłącznie". Raczej "w sensownie mierzalnym stopniu".
>> Problem w tym, że to się nie trzyma kupy skoro 2 mm plastiku (np.
>> PC czy ABS) zbija promieniowanie o połowę.
>
> A rzeczywiście tak jest? Z detektorem naprawdę w tej samej odległości
> od soczewki?

Nie, tak se tu wciskam kity aby wprowadzić wszyskich w błąd i udowodnic,
że to jednak też elektrony :)

>> co bardziej energetyczne elektrony pewnie tak. Internety podają, że mogą
>> wleźć w ograniczne rzeczy nawet na 1.5 cala.
>
> No, pewnie tak. Kwestia tylko tego ile ich jest.

http://photos1.blogger.com/blogger/4956/2802/1600/th
orium-fig-9-1.png
Większość przemian alpha ma energie częstek ~6MeV.

https://sciencedemonstrations.fas.harvard.edu/presen
tations/%CE%B1-%CE%B2-%CE%B3-penetration-and-shieldi
ng
Z pewnymi przybliżeniami możemy przyjąć, że alfa wydostaje się z ca 20um
powierzchni obiektywu.

Teraz beta. Dla szkła i energii rzędu 1.1MeV to 2.2 mm. Z ww. tabelki
(pierwszy link) wynika, że większość promieniowania beta ma energie
rzędu 0.4MeV, czyli, ponownie z uproszczeniem, elektrony powinny być się
w stanie wydostawać z soczewki z głębokości do 0.7mm. To jednak kawał
materiału. To, przyjmując, że nie jest to jakaś naładowana Torem cieńsza
warstwa, bo wtedy to już w ogóle nie będzie problemu.

--
Marcin

do góry

On Wed, 04 Jan 2023 02:41:27 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-01-03, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Tue, 3 Jan 2023 04:47:57 -0800 (PST), alojzy nieborak wrote:
>>> J.F napisał(a):
>>>> https://www.youtube.com/watch?v=_epmkWtIDC0
>>>> Kamerom cyfrowym moze nie szkodzi, ale ciekaw jestem,
>>>> jak to sobie radzilo ze srebrowymi filmami.
>>>>
>>>> Licznik jakos zdrowo zasuwa ..
>>>>
>>>> Ciekawe, czy pamieci Flash nie rozprogramuje ...
>>>>
>>> https://m.demotywatory.pl/5172619
>>
>> Co innego zabawka, co innego obiektyw kolo czułego filmu.
>>
>>> Obiektyw o którym pisałeś pochodzi z l. 40.
>>
>> A wyglada w miare nowoczesnie. I kolorki ma.
>> I jesli to numer seryjny, to 5-cio milionowy.
>> I cos tam mowia "pentax", a to chyba co najmniej lata 50-te.
>>
>> A tu
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Pentax_cameras
>> "1971: The world's first Super Multi-Coated lenses (Takumar lens
>> series)"
>>
>> I to jest to, co napisane na tym obiektywie.
>
> Mój wszedł do produkcji pod koniec lat 60.
> https://global.canon/en/c-museum/product/fl102.html

i to jest torowy?

> Poza tym nie ma się co podniecać bo zdaje się nie ma żadnych ograniczeń
> np. w produkcji, handlu czy gromadzeniu ceramiki opartej o tzw szkło
> uranowe (uranium glass, vaseline glass). Zawierają one zwykle min. 2%
> uranu (w takiej czy innej formie). Uzywanie substancji radioaktywnych
> zostało porzucone gdzieś na poczatku lat 70. ale niekoniecznie dlatego,
> że produkty je zawierające są jakoś szkodliwe (przy normalnym
> uzytkowaniu).

Ale mi nie chodzi o szkodliwosc dla czlowieka (ktory zresztą bedzie
sie od takiego wyrobu trzymal w pewnej odleglosci), tylko dla filmu
fotograficznego.

Detektor jak widac szaleje ... a film nieczuly ?

> Nb. próbki rudy uranu można było jeszcze w zeszłym roku kupić na
> Amazonie. Samoświecące rurki z izotopami Ameryku, mozna bez problemu
> dostać na Alim etc. etc. Oczywiście to już nie epoka cudownej wody
> radowej, ale tez nie jest tak, że nic w konsumenckiej przestrzeni
> publicznej radioaktywnego nie istnieje.

No ba - banany, sam czlowiek troche C14 zawiera,
to i "błona fotograficzna" zawiera ...

J.

do góry

On 2023-01-10, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Wed, 04 Jan 2023 02:41:27 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-01-03, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Tue, 3 Jan 2023 04:47:57 -0800 (PST), alojzy nieborak wrote:
>>>> J.F napisał(a):
>>>>> https://www.youtube.com/watch?v=_epmkWtIDC0
>>>>> Kamerom cyfrowym moze nie szkodzi, ale ciekaw jestem,
>>>>> jak to sobie radzilo ze srebrowymi filmami.
>>>>>
>>>>> Licznik jakos zdrowo zasuwa ..
>>>>>
>>>>> Ciekawe, czy pamieci Flash nie rozprogramuje ...
>>>>>
>>>> https://m.demotywatory.pl/5172619
>>>
>>> Co innego zabawka, co innego obiektyw kolo czułego filmu.
>>>
>>>> Obiektyw o którym pisałeś pochodzi z l. 40.
>>>
>>> A wyglada w miare nowoczesnie. I kolorki ma.
>>> I jesli to numer seryjny, to 5-cio milionowy.
>>> I cos tam mowia "pentax", a to chyba co najmniej lata 50-te.
>>>
>>> A tu
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Pentax_cameras
>>> "1971: The world's first Super Multi-Coated lenses (Takumar lens
>>> series)"
>>>
>>> I to jest to, co napisane na tym obiektywie.
>>
>> Mój wszedł do produkcji pod koniec lat 60.
>> https://global.canon/en/c-museum/product/fl102.html
>
> i to jest torowy?

Tak myślę. Stosowano coś innego radioaktywnego? Ma też
charakterystyczne zażółcenie, które ponoć jest związane z taką optyką,
ale nie mogłem się doszukać na czym polega mechanizm żółknięcia więc
"ponoć".

>> Poza tym nie ma się co podniecać bo zdaje się nie ma żadnych ograniczeń
>> np. w produkcji, handlu czy gromadzeniu ceramiki opartej o tzw szkło
>> uranowe (uranium glass, vaseline glass). Zawierają one zwykle min. 2%
>> uranu (w takiej czy innej formie). Uzywanie substancji radioaktywnych
>> zostało porzucone gdzieś na poczatku lat 70. ale niekoniecznie dlatego,
>> że produkty je zawierające są jakoś szkodliwe (przy normalnym
>> uzytkowaniu).
>
> Ale mi nie chodzi o szkodliwosc dla czlowieka (ktory zresztą bedzie
> sie od takiego wyrobu trzymal w pewnej odleglosci), tylko dla filmu
> fotograficznego.

No tak.

> Detektor jak widac szaleje ... a film nieczuly ?

Tak jak gdzieindziej napisałem, detektor pokazywał coś zdaje się 0.6
uSv/h w płaszczyźnie filmu. Tło jest 0.2. Na za dużą różnicę mi to nie
wygląda. Te 0.2 też powinno wtedy robić. Robi?

>> Nb. próbki rudy uranu można było jeszcze w zeszłym roku kupić na
>> Amazonie. Samoświecące rurki z izotopami Ameryku, mozna bez problemu
>> dostać na Alim etc. etc. Oczywiście to już nie epoka cudownej wody
>> radowej, ale tez nie jest tak, że nic w konsumenckiej przestrzeni
>> publicznej radioaktywnego nie istnieje.
>
> No ba - banany, sam czlowiek troche C14 zawiera,
> to i "błona fotograficzna" zawiera ...

Banany, orzechy brazylijskie, różne ceramiki... jest tego trochę.

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> writes:

> Nie, tak se tu wciskam kity aby wprowadzić wszyskich w błąd i udowodnic,
> że to jednak też elektrony :)

Ludzie czasem popełniają błędy nieświadomie. Np. zignorują grubość
plastiku. Wolę się upewnić.

Tzn. ja oczywiście domyślam się, że tam są także elektrony. Tylko ile
ich jest?

> Z pewnymi przybliżeniami możemy przyjąć, że alfa wydostaje się z ca 20um
> powierzchni obiektywu.

Czyli w praktyce w ogóle. Ok.

> Teraz beta. Dla szkła i energii rzędu 1.1MeV to 2.2 mm. Z ww. tabelki
> (pierwszy link) wynika, że większość promieniowania beta ma energie
> rzędu 0.4MeV, czyli, ponownie z uproszczeniem, elektrony powinny być się
> w stanie wydostawać z soczewki z głębokości do 0.7mm. To jednak kawał
> materiału.

Tyle że one będą głównie wydostawać się z okolic powierzchni - jeśli max
praktyczny zasięg to (akurat) 0,7 mm, to niejaki HVL, czyli grubość, po
której połowa promieniowania zostanie pochłonięta, będzie poniżej 0,1 mm.
Efektywnie promieniować będzie poniżej 0,2 mm (nieco beta z głębszych
części także będzie się wydostawać, ale zrównoważy to pochłanianie
promieniowania z płytszych części).

Oczywiście mogłoby się zdarzyć, że to jakaś naprawdę cienka soczewka
(za to z mocną domieszką Th-232), i jednak znaczna część bety się
wydostanie (bo duża bezwzględnie ilość toru będzie blisko powierzchni).
Pomiar grubości soczewki pewnie nie wchodzi w grę? Tak sobie jednak
myślę, że ta soczewka ma kilka mm grubości (np. w środku, dla
ścisłości), i efektywnie wypromieniowywane jest pewnie kilka, no może
10% procent bety.

Teoretycznie można zmierzyć samo promieniowanie beta, mierząc najpierw
beta + gamma, a następnie odejmując gamma zmierzone po odfiltrowaniu
bety. Aczkolwiek przy tak słabych źródłach te pomiary są mocno zmienne,
trzeba uśredniać przez dłuższy czas, i wyniki wychodzą dość losowe.
Nawet przy (mniej) słabych źródłach tylko-gamma (w obudowie, która
pochłania a+b) wyniki beta (i alfa zresztą także) wychodzą niezbyt
zerowe. Wynika to przypuszczalnie ze zmiennego przecież tła oraz może
z trudności z utrzymaniem geometrii układu źródło - miernik. Dokładność
i czułość tych urządzeń to jest także inna sprawa.
--
Krzysztof Hałasa

do góry