"Piotr Gałka" rb5e58$e2e$1$P...@n...chmurka.net

>> Takie coś musi przepuszczać niebagatelną moc -- 50 W chociażby...

> Element włączony w szereg z jakimś obciążeniem nie 'widzi' jaką przepuszcza moc. On
'widzi' tylko prąd który przez niego przepływa
> i moc która się na nim wydziela.

> Jeśli z 12V zasilasz taśmę 50W i wstawisz w szereg element na którym straci się 1V
to:
> Zakładając, że obniżenie napięcia o 1V spowoduje dwukrotny spadek prądu

Skąd to założenie?
W ogóle -- co tu zakładać? Może zmniejszenie napięcia
o 10% zgasi LEDki zupełnie a może przyciemni o 1%?...

> to taśma pobierze około 25W.

Prawie 23 W. Moc zależy od ilo_czynu[ społecznego?]
- napięcia (które zmniejszasz o kilka%
i
- natężenia, które zmniejszasz do połowy...

50 W dla 12 V to prąd 4,16(6) A

Jeśli zmniejszenie napięcia da połowę prądu, masz:
2,08333333333333A*11V=22,9166666666666W


> Można do tego podejść na zasadzie proporcji - jak 11V to 25W to 1V to 2.3W.
> Więc ten element przepuszczający niebagatelną moc będzie sam miał moc 2.3W. Jeśli w
związku z tym podwoisz liczbę LEDów to
> oczywiście na tym elemencie szeregowym będzie 4.6W.

>>> Ale można też zastosować standardowe diody 1A. Np:
>>> https://www.tme.eu/pl/details/1n4007-tp/diody-uniwer
salne-tht/micro-commercial-components/

>> To też dobry pomysł...

> Ale nie jak myślisz o 50W. Wtedy dioda na 1A jest za słaba.

Można dać kilka szeregowo i równolegle zarazem?
Dla 7 A to tylko ;) 49 diód?...

> Ale jeśli mówimy (tak jak ja pisałem) o taśmach LED to można taśmę pciąć na kilka
kawałków i do każdego dać osobną diodę.

Można, o ile taśmy połączysz równolegle...


>> Nie można kupić gotowego za kilka pln?

> Nie wiem.
> Była tu kiedyś dyskusja. Jest tu ktoś, kto całe oświetlenie w domu sobie zrobił na
LEDach. On chyba podawał jakieś linki do
> zasilaczy za grosze, które kupuje. Według mnie napięcie 11V jest nietypowe i na
pewno łatwiej
> kupić zasilacze 12V.

>> Raczej:
>> - regulowane napięcie z ograniczeniem do bezpiecznego
>> - lub regulowany prąd z ograniczeniem do bezpiecznych
>> parametrów (napięcie, natężenie, tempriczer -- niby
>> natężenie zależy od napięcia, ale chyba warto zadbać
>> o ograniczenie wszystkiego przy merdaniu jasnością)

> Do regulacji jasności LED lepiej się sprawdzi regulacja prądu bo jasność LEDów jest
proporcjonalna do prądu. A przy regulacji
> napięcia to dla tej samej wartości napięcia może być różna jasność np. zależnie czy
LEDy gorące czy zimne.

Owszem -- regulacja prądu, ale wcześniej czy później interesuje
nas regulacja jasności a zmieniamy napięcie zasilania. ;)

> Nie mówię, że to jest optymalne rozwiązanie, ale pierwsza w miarę prosta opcja jaka
mi przychodzi do głowy jakbym chciał zrobić
> sobie regulację jasności taśm LED to byłoby zrobienie impulsowej przetwornicy z
regulacją prądu zasilanej z kupnego zasilacza do
> LEDowych taśm (pozwala to nie zajmować się kwestią izolacji od sieci AC).

Regulowałbyś napięcie wychodzące z zasilacza tak, by jasność
wzrastała loga_rytmicznie wraz z liniowym regulowaniem ręką...

Problem w tym, że prąd dla danego ustawienia jasności może być
stały w czasie a jasność może ulegać zmianom w efekcie zmian
temperatury czy czegokolwiek w czasie świecenia...


> Na każdym zasilaczu (step-down) musi wystąpić jakiś spadek napięcia, ale skoro i
tak chcemy się ograniczyć (ze względu na
> żywotność LEDów) do 11V to ten 1V powinien pozwolić się zmieścić z naszym
regulatorem prądu.




>> Można by nawet pokusić się o automagiczne dostosowywanie jasności do panujących
warunków...

> Z dostosowywaniem się do jasności to mam kiepskie doświadczenia.
> Zrobiliśmy do naszego systemu wyświetlacz aktualnego czasu automatycznie
dopasowujący się do oświetlenia.
> Najpierw zrobiłem to na fotorezystorach z TME.
> Po kilku latach nie do kupienia.
> No to przerobiłem płytkę na jakiś (przewlekany - bo punkt pomiaru musi być powyżej
płytki) czujnik półprzewodnikowy (oczywiście
> wymagało to też przeliczenia charakterystyk pomiaru jasności i zmiany
oprogramowania).
> Po kilku latach - Obsolete.
> No to znalazłem jakiś SMD i zrobiłem dla niego maleńką płyteczkę do montażu jej na
długich drutach - że jakby element przewlekany.
> Po pierwsze się okazało, że trafiłem na element typu popcorn (coś ostatnio zaczęli
w elementach optycznych takiego stosować, że
> przylutowanie tego graniczy z cudem) i 50% się psuło, a po drugie po kilku latach
znów Obsolete.
> Niedawno znów wyszukiwałem czym by to badziewie zastąpić. Wybrałem coś nowego.
Zmontowaliśmy 50 sztuk - starczy na 2..3 lata i
> przy kolejnym montażu pewnie znów się okaże że element już nie do dostania.

> No i zdarza się, że klienci zgłaszają, że nasz wyświetlacz musi mieć jakiś problem
z zakłóceniami bo reaguje na iskrzenie w
> przełączniku
> przy gaszeniu światła i przygasa :)

Smartfony nie mają z tym problemów; mam stację pogody za kilka dych
pln, która też radzi sobie (choć wg mnie świeci zawsze za ciemno,
więc z tej automagii nie korzystam) nieźle...

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
)\._.,--....,'``.
(,-.`._,'( coma |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_' /,
_.. \ _\ (`._ ,.
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
`._.-(,_..'--(,_..'`-.;.' Felix Lee
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...
https://eneuel.oferty-kredytowe.pl/

do góry

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ed674e8$0$17356$6...@n...neostrad
a.pl...
>"Piotr Gałka" rb5e58$e2e$1$P...@n...chmurka.net
>>> Takie coś musi przepuszczać niebagatelną moc -- 50 W chociażby...

>> Element włączony w szereg z jakimś obciążeniem nie 'widzi' jaką
>> przepuszcza moc. On 'widzi' tylko prąd który przez niego przepływa
>> i moc która się na nim wydziela.

>> Jeśli z 12V zasilasz taśmę 50W i wstawisz w szereg element na
>> którym straci się 1V to:
>> Zakładając, że obniżenie napięcia o 1V spowoduje dwukrotny spadek
>> prądu

>Skąd to założenie?
>W ogóle -- co tu zakładać? Może zmniejszenie napięcia
>o 10% zgasi LEDki zupełnie a może przyciemni o 1%?...

Piotr dobrze pisze - LED, tak jak i diody, wrazliwy na zmiany
napiecia.
Moze i tak bedzie, ze 10% zgasi LED calkiem - to tym bardziej
wyliczenie prawdziwe, tylko trzeba podstawic 5%.

A tak, ze przyciemi o 1% to nie ma - chyba ze LED z wbudowanym
driverem.

Pisze o samym LED, w tej dlugiej lampie mozesz miec tasmy LED z
rezystorami ...

>> Z dostosowywaniem się do jasności to mam kiepskie doświadczenia.
>> Zrobiliśmy do naszego systemu wyświetlacz aktualnego czasu
>> automatycznie dopasowujący się do oświetlenia.
>> Najpierw zrobiłem to na fotorezystorach z TME.
>> Po kilku latach nie do kupienia.

A innych fotorezystorow nie bylo ?

>> No to przerobiłem płytkę na jakiś (przewlekany - bo punkt pomiaru
>> musi być powyżej płytki) czujnik półprzewodnikowy (oczywiście
>> wymagało to też przeliczenia charakterystyk pomiaru jasności i
>> zmiany oprogramowania).
>> Po kilku latach - Obsolete.

a fotodiody i fototranzystory ciagle sa :-)

>> No to znalazłem jakiś SMD i zrobiłem dla niego maleńką płyteczkę do
>> montażu jej na długich drutach - że jakby element przewlekany.
>> Po pierwsze się okazało, że trafiłem na element typu popcorn (coś
>> ostatnio zaczęli w elementach optycznych takiego stosować, że
>> przylutowanie tego graniczy z cudem) i 50% się psuło, a po drugie
>> po kilku latach znów Obsolete.

Moze dlatego, ze popcorn :-)

J.

do góry

W dniu 02.06.2020 o 18:05, J.F. pisze:
> Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5ed674e8$0$17356$6...@n...neostrad
a.pl...
>> "Piotr Gałka" rb5e58$e2e$1$P...@n...chmurka.net
>>>> Takie coś musi przepuszczać niebagatelną moc -- 50 W chociażby...
>
>>> Element włączony w szereg z jakimś obciążeniem nie 'widzi' jaką
>>> przepuszcza moc. On 'widzi' tylko prąd który przez niego przepływa i
>>> moc która się na nim wydziela.
>
>>> Jeśli z 12V zasilasz taśmę 50W i wstawisz w szereg element na którym
>>> straci się 1V to:
>>> Zakładając, że obniżenie napięcia o 1V spowoduje dwukrotny spadek prądu
>
>> Skąd to założenie?
>> W ogóle -- co tu zakładać? Może zmniejszenie napięcia
>> o 10% zgasi LEDki zupełnie a może przyciemni o 1%?...
>
> Piotr dobrze pisze - LED, tak jak i diody, wrazliwy na zmiany napiecia.
> Moze i tak bedzie, ze 10% zgasi LED calkiem

Dodaj jeszcze zależność napięcia przewodzenia LED od temperatury...
I dlatego stosuje się regulację prądu. Zabawa z napięciem to przykład
partactwa.

P.P.

do góry

W dniu 2020-06-02 o 18:05, J.F. pisze:

>>> Z dostosowywaniem się do jasności to mam kiepskie doświadczenia.
>>> Zrobiliśmy do naszego systemu wyświetlacz aktualnego czasu
>>> automatycznie dopasowujący się do oświetlenia.
>>> Najpierw zrobiłem to na fotorezystorach z TME.
>>> Po kilku latach nie do kupienia.
>
> A innych fotorezystorow nie bylo ?

Nie pamiętam.

>>> No to przerobiłem płytkę na jakiś (przewlekany - bo punkt pomiaru
>>> musi być powyżej płytki) czujnik półprzewodnikowy (oczywiście
>>> wymagało to też przeliczenia charakterystyk pomiaru jasności i zmiany
>>> oprogramowania).
>>> Po kilku latach - Obsolete.
>
> a fotodiody i fototranzystory ciagle sa :-)

Ale chodziło o poziom światła widzialnego, a nie podczerwieni.
P.G.

do góry

W dniu 02.06.2020 o 18:18, Piotr Gałka pisze:
[...]
> Ale chodziło o poziom światła widzialnego, a nie podczerwieni.
> P.G.

Istnieją fotodiody z niebieskim filtrem, trochę drogie, ale czasem się
przydają.

P.P.

do góry

W dniu 2020-06-02 o 17:48, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

>> Jeśli z 12V zasilasz taśmę 50W i wstawisz w szereg element na którym
>> straci się 1V to:
>> Zakładając, że obniżenie napięcia o 1V spowoduje dwukrotny spadek prądu
>
> Skąd to założenie?

Elektronika to "mój świat" od czasu gdy miałem 10 lat. Wystarczyło aby
nabrać wyczucia.
Weź kawałek z taśmy LED zasil z zasilacza laboratoryjnego napięciem 12V
i 11V i zmierz jaki prąd pobiera taśma w każdej z tych sytuacji.
A potem napisz tu jak bardzo się pomyliłem.

Pamiętaj, że elektronika w tym temacie nie jest nauką precyzyjną (co
innego przy pomiarze częstotliwości, czy czasu). Współczynnik
wzmocnienia prądowego tranzystorów podaje się np, że jest z zakresu 200
do 400 i to już po podziale tranzystorów na grupy. Bez podziału to może
być np. 100 do 600 dla tego samego typu elementu.

> W ogóle -- co tu zakładać? Może zmniejszenie napięcia
> o 10% zgasi LEDki zupełnie a może przyciemni o 1%?...

Jak się chce zaproponować jakieś rozwiązanie i wytłumaczyć dlaczego to
trzeba:
- albo coś pomierzyć,
- albo coś założyć.
To drugie podejście wymaga mniej czasu więc jest naturalnym wyborem.
Przecież nie jesteśmy w aptece tylko w elektronice.

Gdyby obciążenie było rezystancyjne to prąd spadłby o 10%. Nie jest i to
w tę stronę, że musi spaść więcej. Hipoteza o 1% nie przejdzie.
10% to już 1,2V - przyciemni więcej niż obniżenie o 1V, ale nie zgasi.
Dlaczego nie? Bo ja Ci to mówię.

>
>> to taśma pobierze około 25W.
>
> Prawie 23 W. Moc zależy od ilo_czynu[ społecznego?]
> - napięcia (które zmniejszasz o kilka%
>    i
> - natężenia, które zmniejszasz do połowy...
>
>    50 W dla 12 V to prąd 4,16(6) A
>
> Jeśli zmniejszenie napięcia da połowę prądu, masz:
>    2,08333333333333A*11V=22,9166666666666W

Zastąpiłem ten wywód jednym słowem 'około' - znacznie lepszym
przybliżeniem prawdy niż Twoje wyliczenia.

>> Ale nie jak myślisz o 50W. Wtedy dioda na 1A jest za słaba.
>
> Można dać kilka szeregowo i równolegle zarazem?
> Dla 7 A to tylko ;) 49 diód?...

Znów to samo: to nie apteka tylko elektronika. Tu nie ma nic dokładnie.
Zakładasz błędnie, że stosunek prądów w równolegle połączonych diodach
wynosi 1.000000000000.
Nie wynosi. W jednej będzie płynął trochę większy. Ona się będzie
bardziej grzała. Z każdym stopniem Celsjusza jej napięcie progowe będzie
malało o chyba 2mV. Co spowoduje, że jej prąd wzrośnie (w znacznie
większym stopniu niż te 2mV się mają do spadku napięcia na diodach). Co
z kolei spowoduje, że będzie się jeszcze bardziej grzała (a ta druga
mniej). Itd.

>> Ale jeśli mówimy (tak jak ja pisałem) o taśmach LED to można taśmę
>> pciąć na kilka kawałków i do każdego dać osobną diodę.
>
> Można, o ile taśmy połączysz równolegle...

Nie taśmy, tylko taśmy z szeregowo podłączonymi diodami.
Jak taśmy połączysz równolegle to i diody zostaną połączone równolegle i
masz efekt, który opisałem powyżej.

> Owszem -- regulacja prądu, ale wcześniej czy później interesuje
> nas regulacja jasności a zmieniamy napięcie zasilania. ;)

Już zapomniałeś, że jasność świecenia LEDów jest mniej więcej
proporcjonalna do prądu a nie do napięcia.
Więc jeśli chcesz jakoś zgodnie z ustawieniem jakiegoś elementu
regulacyjnego sterować jasnością to zależy Ci na sterowaniu prądem a nie
napięciem.

Osobną kwestią jest, że (w tym przypadku) nie da się zmienić prądu bez
zmiany napięcia.

Wiele zasilaczy DCDC stabilizujących napięcie pracuje w tzw. Current
Mode - czyli faktycznie steruje prądem aby uzyskać oczekiwane napięcie.
Więc nie ma nic dziwnego jak będziemy sterować napięciem aby uzyskać
oczekiwany prąd.
Dla potrzeb obecnej dyskusji to są nie istotne szczegóły. Istotne jest
jaką wielkość bierzemy jako informację zwrotną (żeby już zagmatwać
totalnie to pomiar prądu często się realizuje jako pomiar napięcia na
małym rezystorze szeregowym).

> Regulowałbyś napięcie wychodzące z zasilacza tak, by jasność
> wzrastała loga_rytmicznie wraz z liniowym regulowaniem ręką...

Nigdy tego nie robiłem. Zapewne wymagało by kilku prób. Z jednej strony
nasze zmysły są logarytmiczne, a z drugiej wiem, że jak wyłączę połowę
żarówek w pokoju to już odczuwam, że jest ciemno, a przecież zaledwie 2x
zmiany jasności powinno się prawie nie zauważać.
Najprościej regulowałbym prąd w pełni proporcjonalnie do jakiegoś
sygnału zadającego. Jakby się okazało, że ma być logarytmicznie to
ludzie już wieki tamu wymyślili potencjometry o charakterystyce
logarytmicznej. Wystarczy wykorzystać taki do zadawania wartości
oczekiwanej prądu = jasności.
A przy sterowaniu jakimś procesorem to oczekiwaną ch-kę da się
zrealizować programowo.

> Problem w tym, że prąd dla danego ustawienia jasności może być
> stały w czasie a jasność może ulegać zmianom w efekcie zmian
> temperatury czy czegokolwiek w czasie świecenia...

Kto Ci to naopowiadał?
Według mnie takie zjawisko występuje tylko w okresie długotrwałym -
starzenie i wypalanie się LEDów.
Po to zmniejszyłbym prąd 2x aby do takich problemów nie doszło za 3 lata
tylko za 30.
P.G.

do góry

On 2020-06-02, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5ed674e8$0$17356$6...@n...neostrad
a.pl...
>>"Piotr Gałka" rb5e58$e2e$1$P...@n...chmurka.net
>>>> Takie coś musi przepuszczać niebagatelną moc -- 50 W chociażby...
>
>>> Element włączony w szereg z jakimś obciążeniem nie 'widzi' jaką
>>> przepuszcza moc. On 'widzi' tylko prąd który przez niego przepływa
>>> i moc która się na nim wydziela.
>
>>> Jeśli z 12V zasilasz taśmę 50W i wstawisz w szereg element na
>>> którym straci się 1V to:
>>> Zakładając, że obniżenie napięcia o 1V spowoduje dwukrotny spadek
>>> prądu
>
>>Skąd to założenie?
>>W ogóle -- co tu zakładać? Może zmniejszenie napięcia
>>o 10% zgasi LEDki zupełnie a może przyciemni o 1%?...
>
> Piotr dobrze pisze - LED, tak jak i diody, wrazliwy na zmiany
> napiecia.
> Moze i tak bedzie, ze 10% zgasi LED calkiem - to tym bardziej
> wyliczenie prawdziwe, tylko trzeba podstawic 5%.

Zrobiłem parę zestawów do utwardzaniana żywić na pojedyńczych modułach
LED 20-30W, 360-450nm i mogę potwierdzić, ze zmiana napięcia o 5% w
zakresie prądowym w pobliżu mocy nominalnej modułu to na ogół
katastrofa. To są wszystko zalezności typu ekspotencjalnego.

https://i.stack.imgur.com/q53DQ.png

Zwykle ustawiam napięcia indywidualnie, dla konkretnego modułu, tak aby
się moc zgadzała.

Np. pełna moc (podług prądu), może być przy 34.0V, a przy 32.5V to już
będzir np. 1/10 mocy nominalnej.

--
Marcin

do góry

W dniu 2020-06-02 o 17:48, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

>> Ale nie jak myślisz o 50W. Wtedy dioda na 1A jest za słaba.
>
> Można dać kilka szeregowo i równolegle zarazem?
> Dla 7 A to tylko ;) 49 diód?...

Miałem jeszcze o jednym napisać, ale poleciałem dalej.

Traktujesz diody jak oporniki.
Założyłeś, że na 7 połączonych równolegle diodach będzie spadek napięcia
7x mniejszy i dlatego trzeba będzie 7 takich zestawów dać w szereg.

Nie będzie 7 razy mniejszy. Będzie tylko trochę mniejszy.
P.G.

do góry

"J.F." 5ed678cd$0$546$6...@n...neostrada.pl

> Piotr dobrze pisze

Pisze dobrze, ale liczy źle? ;)
W LEDkach moc jest niemal równa iloczynowi napięcia i prądu.
Oczywiście wszystko ma swą indukcyjność i pojemność, ale tu
raczej znikomo małą, by o niej wspominać.

Spadek natężenia mamy w efekcie spadku napięcia,
który też trzeba wziąć pod uwagę przy liczeniu mocy.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry

"Paweł Pawłowicz" 5ed67a76$0$538$6...@n...neostrada.pl

> Dodaj jeszcze zależność napięcia przewodzenia LED od temperatury...

Dodałem -- przy kontrolowaniu wszystkiego.

> I dlatego stosuje się regulację prądu. Zabawa z napięciem to przykład partactwa.

--
_._ _,-'""`-._ .`'.-. ._. .-.
(,-.`._,'( |\`-/| .'O`-' .,; o.' e...@g...com '.O_'
`-.-' \ )-`( , o o) `-:`-'.'. `\.'.' '~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~' o.`.,
-bf- `- \`_`"'-.o'\:/.d`|'.;.p \ ;' http://www.eneuel.w.duna.pl ;\|/...

do góry