Użytkownik "Konrad Anikiel" <a...@g...com>
On May 13, 9:26 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Powiedzmy sobie ze mosty zazwyczaj maja jakies liny nosne lub
> luki.
> A ten nie.
> To kto sie pomylil - jego projektanci, czy calej reszty ?

>Jakby się ktoś pomylił to by się zawalił. Stoi, więc pomyłek nie
>było.

Tam w dalszym opisie podane ze zalozyli mu czujniki monitorujace
obciazenia zmienne prowadzace do zmeczenia :-)

>A może on właśnie taki jest żebyś się pytał? Nie masz nigdy ochoty
>zrobić coś inaczej niż wszyscy? Ja zawsze. I kiedy tylko mam
>sposobność to fantazjuję. Nie znam się na budowaniu mostów, nie
>wiem
>na jakim etapie podejmuje się decyzję o nietypowej konstrukcji i
>jakie
>sprzyjające warunki muszą zaistnieć żeby ktoś twórczy mógł dojść
>do
>głosu.

Wydaje mi sie ze tu sprawa jest akurat znana - jednostajny ksztalt
jest niepotrzebnie drogi i ciezki w mniejscach mniej obciazonych.

J.

do góry

On May 14, 12:43 pm, "J.F." <j...@p...onet.pl> wrote:
> Tam w dalszym opisie podane ze zalozyli mu czujniki monitorujace
> obciazenia zmienne prowadzace do zmeczenia :-)

W reaktorach jądrowych, wytwornicach pary i jeszcze szeregu innych
urządzeń siłowni jądrowej dokonuje się regularnych inspekcji różnymi
metodami (radiograficznymi w szczególności) w celu monitorowania
defektów. Każdy kawałek żelaza ma mapę defektów, którą się analizuje
pod kątem tempa ich wzrostu i dynamiki powstawania nowych. Bardzo
łatwo znaleźć informacje w sieci jak duże jest aktualnie pęknięcie w
płaszczu reaktora X w elektrowni Y i kiedy osiągnie maksymalną
dopuszczalną wielkość, albo ile rurek ostatnio zaspawano w wytwornicy
pary z powodu przekroczenia dopuszczalnych rozmiarów pęknięć. A to są
elektrownie, które mają cały szereg innych mechanizmów zapobiegania
katastrofom. Most, jeśli się połamie, po prostu się zawala: giną
ludzie, przerywane są szlaki komunikacyjne, na pokrycie strat
materialnych i odbudowę samego mostu potrzebne są pieniądze. Dlatego
nie rozumiem tej emotikonki na końcu Twojego zadania.

>
> Wydaje mi sie ze tu sprawa jest akurat znana - jednostajny ksztalt
> jest niepotrzebnie drogi i ciezki w mniejscach mniej obciazonych.
>

A na jakiej podstawie założyłeś że ekonomika była jedynym kryterium
wyboru projektu? Popatrz na piramidy, co w nich jest ekonomicznego? A
stoją do dziś...

Konrad

do góry

Użytkownik "J.F."

> jednostajny ksztalt jest niepotrzebnie drogi i ciezki w mniejscach mniej
> obciążonych.

Może nie jest jednostajny. Nie wiadomo co ma w środku.

Robert

do góry

On Fri, 14 May 2010 05:13:50 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On May 14, 12:43 pm, "J.F." <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Tam w dalszym opisie podane ze zalozyli mu czujniki monitorujace
>> obciazenia zmienne prowadzace do zmeczenia :-)
>
> [...] Most, jeśli się połamie, po prostu się zawala: giną
>ludzie, przerywane są szlaki komunikacyjne, na pokrycie strat
>materialnych i odbudowę samego mostu potrzebne są pieniądze. Dlatego
>nie rozumiem tej emotikonki na końcu Twojego zadania.

Pisales ze skoro stoi to sie nikt nie pomylil (*), ale skoro juz tak
monitoruja, to moze dlugo nie postoi :-)

* - nie pomylil w obliczeniach, ale pomylil w zalozeniach.

>> Wydaje mi sie ze tu sprawa jest akurat znana - jednostajny ksztalt
>> jest niepotrzebnie drogi i ciezki w mniejscach mniej obciazonych.
>>
>A na jakiej podstawie założyłeś że ekonomika była jedynym kryterium
>wyboru projektu? Popatrz na piramidy, co w nich jest ekonomicznego? A
>stoją do dziś...

Znaczy sie mowisz ze inny ksztalt mostu by zle wygladal, wiec wybrano
taki ktory nie szpeci widoku ?
Czy bardziej prozaicznie - ktos mial hute i interes ? :-)

>Bardzo
>łatwo znaleźć informacje w sieci jak duże jest aktualnie pęknięcie w
>płaszczu reaktora X w elektrowni Y i kiedy osiągnie maksymalną
>dopuszczalną wielkość, albo ile rurek ostatnio zaspawano w wytwornicy
>pary z powodu przekroczenia dopuszczalnych rozmiarów pęknięć.

A mozna prosic o linki z takimi danymi ?

J.

do góry

On May 15, 9:33 am, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Pisales ze skoro stoi to sie nikt nie pomylil (*), ale skoro juz tak
> monitoruja, to moze dlugo nie postoi :-)
>
> * - nie pomylil w obliczeniach, ale pomylil w zalozeniach.

Postoi tak długo ile to wyniknie z ilości cykli zmiennego obciążenia.
Widać zdecydowano się nie zakładać z góry jakie będą obciążenia w
przyszłości, tylko okres eksploatacji ze względu na zmęczenie
materiału jest oceniany na bieżąco na podstawie rzeczywistej historii
obciążenia. Bardzo mądrze. W przeciwnym wypadku trzeba by z dużym
zapasem bezpieczeństwa te obciążenia zakładać, czyli niepotrzebnie
przewymiarowywać konstrukcję. Masz swoje oszczędności. Zaoszczędzono
na materiale kosztem czujników, kabli, rejestratorów. No i popchnięto
do przodu rozwój techniki, co jest niebagatelne. Austria jest od dawna
znana z dużych wysiłków na rzecz rozwoju techniki.

>
> Znaczy sie mowisz ze inny ksztalt mostu by zle wygladal, wiec wybrano
> taki ktory nie szpeci widoku ?
> Czy bardziej prozaicznie - ktos mial hute i interes ? :-)

Nie wiemy jakie względy zaważyły na wyborze projektu, niewykluczone że
techniczne i ekonomiczne wcale nie były jedyne.

>
> >Bardzo
> >łatwo znaleźć informacje w sieci jak duże jest aktualnie pęknięcie w
> >płaszczu reaktora X w elektrowni Y i kiedy osiągnie maksymalną
> >dopuszczalną wielkość, albo ile rurek ostatnio zaspawano w wytwornicy
> >pary z powodu przekroczenia dopuszczalnych rozmiarów pęknięć.
>
> A mozna prosic o linki z takimi danymi ?

Ogólnie trzeba szukać na stronach narodowych "nuclear regulators",
albo w branżowych pismach np Nuclear Enginnering. Ale tu masz przykład
z wikipedii: http://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BChleberg_Nuclear_
Power_Plant

Konrad

do góry

W dniu 2010-05-14 15:08, Robert Wańkowski pisze:
>
> Użytkownik "J.F."
>
>> jednostajny ksztalt jest niepotrzebnie drogi i ciezki w mniejscach
>> mniej obciążonych.
>
> Może nie jest jednostajny. Nie wiadomo co ma w środku.

Właśnie. Jak ja patrze na ten piękny most, to myślę sobie, że ma
skomplikowaną konstrukcję kratownicową, albo jakąś inną, plus rury,
kable, urządzenia, a wszystko - ze względów estetycznych - osłonięte tym
co widać, czyli równą blachą, czy co to jest z wierzchu.


--
____________________________________________________
________MAT_______

do góry

On Sat, 15 May 2010 05:40:54 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On May 15, 9:33 am, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Pisales ze skoro stoi to sie nikt nie pomylil (*), ale skoro juz tak
>> monitoruja, to moze dlugo nie postoi :-)
>>
>> * - nie pomylil w obliczeniach, ale pomylil w zalozeniach.
>
>Postoi tak długo ile to wyniknie z ilości cykli zmiennego obciążenia.
>Widać zdecydowano się nie zakładać z góry jakie będą obciążenia w

Ja nie o tym - wydaje mi sie ze "pomylil sie" co do typu konstrukcji.
Wybral nieoptymalna. A potem ja poprawnie policzyl.

>> Znaczy sie mowisz ze inny ksztalt mostu by zle wygladal, wiec wybrano
>> taki ktory nie szpeci widoku ?
>> Czy bardziej prozaicznie - ktos mial hute i interes ? :-)
>
>Nie wiemy jakie względy zaważyły na wyborze projektu, niewykluczone że
>techniczne i ekonomiczne wcale nie były jedyne.

No coz, ja sie na sztuce nie znam, ale jakis bardzo piekny to on mi
sie nie wydaje :-)

>http://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%BChleberg_Nuclear
_Power_Plant

Nie bardzo rozumiem - 10cm stali peklo na wylot ?
Z powodu korozji ?
I nie stanowi to problemu w zbiorniku na 72 bar ?
Jakiej dlugosci jest to pekniecie ?

Czy zle rozumiem "crack", i to jest plytka nadzerka ?

J.

do góry

On May 15, 3:18 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Ja nie o tym - wydaje mi sie ze "pomylil sie" co do typu konstrukcji.
> Wybral nieoptymalna. A potem ja poprawnie policzyl.

To co powszechnie uważa się za "optymalne" zmienia się w czasie wraz z
usprawnianiem metod inżynierii, materiałów, technik budowania i
eksploatacji. I właśnie żeby je usprawniać, trzeba raz na jakiś czas
spróbować czegoś nowego. Nie widzę w tym moście żadnej pomyłki, raczej
śmiałą (i udaną!) próbę sprostania wyzwaniu.


> Nie bardzo rozumiem - 10cm stali peklo na wylot ?
> Z powodu korozji ?
> I nie stanowi to problemu w zbiorniku na 72 bar ?
> Jakiej dlugosci jest to pekniecie ?
>
> Czy zle rozumiem "crack", i to jest plytka nadzerka ?

Nie, tam nie piszą o grubości ścianki reaktora tylko o strukturze w
której on się znajduje. Sam reaktor pewnie ma grubo poniżej 200 mm.
Poza tym nie piszą o rozmiarach pęknięcia, tylko o tym kiedy powinno
rozrosnąć się do krytycznych rozmiarów. Jakie one są- nie wiem, trzeba
by poszukać w SecXI, tam gdzieś jest. "Crack" to pęknięcie, które
propaguje z czasem, pod wpływem zmiennych naprężeń. Niestety, reaktory
jądrowe mają ciągłe fluktuacje temperatury i ciśnienia, więc i
pęknięcia wciąż się powiększają. No i powstają nowe. Pamiętaj że to
BWR, czyli metal jest w warunkach ciągłego wrzenia czynnika, a to jest
wyjątkowo wredne środowisko. Jak Sowiety zrobiły RBMK to świat zamiast
zachęcać do poprawiania pomysłu, psy na nich wieszał za Czernobyl.
Dopiero teraz Oak Ridge odkopuje dokumentacje swoich starych badań nad
grafitowymi reaktorami.
Konrad

do góry

On Sat, 15 May 2010 11:05:24 -0700 (PDT), Konrad Anikiel wrote:
>On May 15, 3:18 pm, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Ja nie o tym - wydaje mi sie ze "pomylil sie" co do typu konstrukcji.
>> Wybral nieoptymalna. A potem ja poprawnie policzyl.
>
>To co powszechnie uważa się za "optymalne" zmienia się w czasie wraz z
>usprawnianiem metod inżynierii, materiałów, technik budowania i

Oczywiscie. Teraz chyba wiekszosc mostow jest "wantowych", a wczesniej
nie bylo ich wcale.

>eksploatacji. I właśnie żeby je usprawniać, trzeba raz na jakiś czas
>spróbować czegoś nowego.

Ale to mozna sprobowac na papierze.
Studentowi nawet dac temat pracy - porownanie konstrukcji A z B.

>Nie widzę w tym moście żadnej pomyłki, raczej
>śmiałą (i udaną!) próbę sprostania wyzwaniu.

Udana to chyba nie - jakos nie znalazl nasladowcow. Musi gorszy jest
:-)

>> Nie bardzo rozumiem - 10cm stali peklo na wylot ?
>> Z powodu korozji ?
>> I nie stanowi to problemu w zbiorniku na 72 bar ?
>> Jakiej dlugosci jest to pekniecie ?
>> Czy zle rozumiem "crack", i to jest plytka nadzerka ?
>
>Nie, tam nie piszą o grubości ścianki reaktora tylko o strukturze w
>której on się znajduje. Sam reaktor pewnie ma grubo poniżej 200 mm.

The pressurized vessel has a diameter of 4.04 m and is 19 m high, has
a wall thickness of 10.2 cm and operates at 288 °C and 72 bar.

Co jesli dobrze licze daje naprezenie ok 144MPa od sil obwodowych i
75MPa od sily rozciagajacej denka - czyli mniej wiecej pasuje.

>Poza tym nie piszą o rozmiarach pęknięcia, tylko o tym kiedy powinno
>rozrosnąć się do krytycznych rozmiarów. Jakie one są- nie wiem, trzeba
>by poszukać w SecXI, tam gdzieś jest. "Crack" to pęknięcie, które
>propaguje z czasem, pod wpływem zmiennych naprężeń. Niestety, reaktory
>jądrowe mają ciągłe fluktuacje temperatury i ciśnienia, więc i
>pęknięcia wciąż się powiększają.

Tak to rozumiem, tylko nie bardzo sobie potrafie takie waskie
pekniecie na glebokosc 10cm spowodowane korozja [tak wiki sugeruje].
I nie bardzo sobie potrafie wyobrazic spokojny zywot z takim
strumieniem wody przez szczeline. Zaspawalbym to chyba jakos.

W odnosniku 18 jest dokladny opis, ale po niemiecku.
Na ile zrozumialem - pekniecie jest na spawie, dopuszczalna dlugosc
jest 2.8m, na razie [ops - w 1998] sumaryczna dlugosc wszystkich w tym
spawie jest 1.4m, ale zadne nie jest na wylot
(keiner der Risse ist wanddurchdringend).

>Jak Sowiety zrobiły RBMK to świat zamiast
>zachęcać do poprawiania pomysłu, psy na nich wieszał za Czernobyl.

no coz, jak sie okazuje swiat mial chyba sporo racji, nawet jeszcze
przed Czarnobylem :-)
Choc z drugiej strony .. tych RBMK troche pracuje, biorac pod uwage
radziecka jakosc wykonania i obslugi, to to bardzo bezpieczne
konstrukcje musza byc, skoro tylko jeden wybuchl, i to przy sporej
ludzkiej pomocy..

J.

do góry

On May 16, 10:04 am, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Ale to mozna sprobowac na papierze.
> Studentowi nawet dac temat pracy - porownanie konstrukcji A z B.

Jasne. Napewno przewidzi jakie problemy mogą wyjść w trakcie
realizacji inwestycji i w eksploatacji. Widzę że jesteś głęboko
przekonany do swojej tezy że ten most to porażka, a głównym argumentem
jest dla Ciebie to że Ci się nie spodobał...
Konrad

do góry