On 2012-12-01, Roman W <r...@g...com> wrote:
> W dniu sobota, 1 grudnia 2012 21:42:49 UTC użytkownik Stachu 'Dozzie' K. napisał:
>> On 2012-12-01, Roman W <r...@g...com> wrote:
>> > W dniu sobota, 1 grudnia 2012 20:53:51 UTC użytkownik Stachu 'Dozzie' K.
napisał:
>> >> Zapewne termin powsta�y analogicznie do "najmniejszej linii oporu",
>> >> czyli, po naprostowaniu, stopa bezrobocia strukturalnego. Za Wikipediďż˝,
>> >> to b�dzie procent ludzi, kt�rym si� wydawa�o, �e politologia,
>> >> dziennikarstwo albo filologia angielska to dobre, obiecuj�ce kierunki,
>> >> kt�rych absolwent�w rynek potrzebuje najbardziej.
>> >
>> > Wez teraz spauzuj i zastanow sie nad tym, z jakiej wizji swiata wynika to, co
>> > napisales. To wizja w ktorej studia to taki los na loterii, jak wyciagniesz
>> > wisienke to masz przed soba dostanie zycie, jak wyciagniesz pietruszke to czeka
>> > Cie bycie "bezrobociem strukturalnym". I co mnie przeraza, ze tyle ludzi w
Polsce
>> > akceptuje bez zastrzezen te absurdalna wizje swiata.
>>
>> Zaproponuj alternatywną wizję. Co można robić po kulturoznawstwie, żeby
>> uzasadnić "lepszość" takich studiów od, dajmy na to, zdobycia zawodu
>> mechanika czy elektryka?
>
> Pozegnac sie z rozumieniem studiow jako szkolen na pierwsze miejsce pracy.
> Przyjac za zasade, ze pracownik swiezo po studiach wymaga przeszkolenia przez
> pracodawce, a nie przychodzi gotowy do pracy w 5 minut po podpisaniu umowy.
> Zrezygnowac z zasady, ze kazdy kto studiuje musi miec magisterium.
>
> I owszem, trzeba wrocic do ksztalcenia zawodowego i technicznego.

Ach, już widzę, co miałeś na myśli. Nie chodziło ci o moją opinię
o stanie obecnym rynku pracy i studiów (bo tu chyba się zgodzisz: jeśli
ktoś pójdzie na studia, to może wyciągnąć wisienkę albo pietruszkę),
tylko o to, jak rynek pracy *powinien* postrzegać studia.

Zgadzam się, technika i szkoły zawodowe zostały ubite w latach 90
niepotrzebnie i bezsensownie. Chociaż wtedy, gdy wybierałem szkołę
średnią, dałem się ponieść powszechnej niechęci do techników
i zawodówek, muszę przyznać. Fakt, że nie odbiło mi się to czkawką,
zaliczam do zbioru bardzo szczęśliwych przypadków.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2012-12-01, e...@g...com <e...@g...com> wrote:
>> Ludzie idą na kierunki studiów, po których nie ma pracy. Nie przez
>> złośliwość pracodawców, system, Żydów, masonów ani nawet PRL. Po
>> prostu w XXI wieku nie istnieje możliwość wykorzystania takiej
>> liczby filologów, jaką rocznie produkują polskie szkoły. Absolwentami
>> zarządzania i marketingu moglibyśmy chyba obsadzić wszystkie stanowiska
>> pracy w Europie. W Polsce po prostu nie mają czym zarządzać. Ludzie
>> w tym kraju jedzą kanapki, a nie ulotki reklamowe. I kiedy ostatnio
>> byłem w Londynie, też jedliście kanapki!
>
>> Błagam, powiedz mi, czego w tym nie rozumiesz.
>
> To powyzsze zdanie jest obrazliwe, na dodatek dziwnie brzmi.
>
> Humanisci nie sa zbedni.

Nie są. Ale obecnie mamy zbyt dużo humanistów, a za mało rąk do
konkretnej pracy.

> Podam ci przyklady z innych panstw. W kulturze
> wschodniej powstalo pojecie "co zrobisz dzisiaj, zeby polepszyc swoje
> miejsce pracy". Nie wzielo sie z umyslu matematyka (ok, reki sobie nie dam
> uciac, ale tak przypuszczam). W Europie, u szefa, mozesz to pytanie
> uslyszec na dzien dobry, nawet jezeli niekoniecznie zna kulture wschodu.
>
> W Niemczech zdarzylo mi sie widziec tablice, na ktorej bylo mnostwo
> polaczonych koleczek "ja" otoczonych jednym kolem "my". Inaczej mowiac,
> ktos u nich robil powiedzmy szkolenie, na ktorym tego typu wartosci
> sa propagowane, w ramach etyki zawodowej chociazby. Znowu, nie przypuszczam,
> zeby prowadzil to szkolenie fizyk (ale reki sobie nie dam uciac).
>
> Bez HRu, zarzadzania, i kultury nie ma dobrej firmy i nie bedzie. A to
> jest domena m.in. filologow.

Jeden w tym problem. Szkolenia służą (u nas) budowaniu u tych
szeregowych pracowników lojalności i oddania firmie. Niestety firma już
nie jest lojalna wobec tych szeregowych pracowników. Coś zgrzyta.

Ja, pracownik, mam chcieć usprawniać pracę firmy, która najpierw dla
swojej wygody skróciła okres rozliczania godzin pracy z trzech miesięcy
do jednego, potem chciała przesunąć dzień wypłat na termin o tydzień
późniejszy, jeszcze później zlikwidowała w ogóle możliwość odrabiania
godzin z danego dnia w innym terminie (trzeba przebijać się przez cały
proces zlecania nadgodzin; znowu sprawa wygody firmy), a na koniec
przeprowadza mnie z niedużych pokojów do open space? Gdzie tu jest
lojalność wobec pracownika?

> Maja mase pracy do zrobienia w spoleczenstwie
> po pgrach, komunie, po 20 latach wilekich i gwaltownych zmian spolecznych.
> Jezeli patrzec na to przez pryzmat "jestes filologiem, pracy dla ciebie
> nie ma" to jest to bardzo ale to bardzo krotkowzroczne spojrzenie,
> ktore mi sie jedynie kojarzy z zastawianiem rzeczy w komisie,
> zeby miec na wodke.

Ale to trzeba filologów z wizją, a nie takie byle co, co wychodzi po
naszych uczelniach, które nie widzi błędu stylistycznego w wyrażeniu
"lekki szok".

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

On 2012-12-01, e...@g...com <e...@g...com> wrote:
> To czego u nas jeszcze ludzie nie zalapali tak w wiekszosci, to fakt,
> ze humanisci sa bardzo potrzebni biznesowi. Nie zlapali chyba tego
> jeszcze ani sami humanisci, ani spora czesc biznesu.

Nie do końca. Humanistów, którzy są biznesowi potrzebni, nie ma aż tak
znowu dużo. Większość dostępnych humanistów to papka, która nie miała
pomysłu, co robić w życiu, więc poszła na niewymagające studia. Obecnie
synonimem słowa "humanista" jest określenie "głupol bez konkretnych
umiejętności".

> Pierwsza misja, ktora Edziowi [*] ulatwilaby zycie, dla humanistow: pomozcie
> niektorym programistycznym teamom sie zorganizowac. Serio,
> od HRu, poprzez doradzanie, az do zarzadzania.

HR chyba jest załatwiany przez dział HR, a nie programistów, ale ja się
mogę nie znać, jestem ledwie szeregowym technicznym.

W czym ten humanista miałby doradzać zespołowi technicznych?

Jak humanista miałby zarządzać? Mnie się zawsze wydawało, że zarządzać
zespołem powinna osoba, która sama się kiedyś zajmowała czymś podobnym,
co robi zespół (głównie dlatego, że taka osoba rozumie, co właściwie
robi zespół). Ale mogę się nie znać, bo jestem szeregowym technicznym.

> Moze wtedy przestana
> krazyc teksty o "pindach przyjmujacych CV" i inne chore sytuacje. Ok,
> teksty nie przestana krazyc, ale nie beda az tak bolesnie prawdziwe.

Ale one krążą, bo "pinda przyjmująca CV" to ktoś, kto prowadzi
rekrutację w branży, na której się zupełnie nie zna (przy czym nie
chodzi o techniczne kompetencje w branży, tylko ogólne obycie
z problematyką).

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu sobota, 1 grudnia 2012 19:04:35 UTC-5 użytkownik Stachu 'Dozzie' K. napisał:
> On 2012-12-01, e...@g...com <e...@g...com> wrote:

> >> [*] Obszary, o których myślę, to: 1. podstawowe podstawy, jak nauka
> >> programowania w ogóle; 2. podstawowe narzędzia rzemieślnicze w IT; 3.
> >> bardziej zaawansowane zagadnienia praktycznie, jak hurtownie danych,
> >> grafika komputerowa czy systemy wbudowane; 4. bardziej zaawansowane
> >> zagadnienia teoretyczne, jak kryptografia, sztuczna inteligencja czy
> >> control systems.

> > O zesz ty... no to faktycznie niezle. Systemy wbudowane sa bardzo
> > zaawansowanym okrojeniem pelnego systemu, czasami z elementami real-time.
> > To troche tak, jakby kubek nazywac zaawansowanym garnkiem. Piekne
> > zderzenie programu studiow z rzeczywistoscia. Jezeli faktycznie jest
> > tam cos, nad czym sie dzisiaj pracuje (w sensie "nowym"), to mozesz
> > mnie naprostowac.

> W systemach wbudowanych? Oprogramowuje się na przykład dekodery
> telewizji. Nadal się to robi w przemyśle, jeśli masz wątpliwości.
> I różni się to dość istotnie od pisania aplikacji desktopowych czy
> serwerowych.

Moim zdaniem niczym sie rozni, na poziomie wiedzy ze studiow przydatnej
przez reszte zycia zawodowego. Jedno i drugie moge opanowac nabywajac
doswiadczenia w specyfice danego zastosowania. Sa elementy specjalistycznej
wiedzy, przyznaje, w dekoderach telewizji, ale nie ogolnie w systemach
wbudowanych.

To ze inaczej sie pisze na DSP niz na serwery, to wiem, kubek tez sie
inaczej robi od garnka. Tylko co z tego.

> > Kryptografia ma dwie strony: tworzenie kryptografii na podstawie matematyki
> > i algorytmiki - niedostepne dla 99,99% - i zastosowan, ktore mozna
> > ogarnac w tydzien teoretycznie, a potem potrzebna jest praktyka
> > oparta na zastosowaniach. Co mozna teoretycznie wykladac na kryptografii?
> > Serio pytam, nie mam pojecia. Slyszalem co najwyzej o historii
> > szyfrowania, w tym lamaniu rot jezeli sie nie wie, ze to rot, w ramach
> > cwiczen makowek, ale to akurat gdzie indziej w europie.

> Budowa szyfrów symetrycznych, budowa szyfrów asymetrycznych, budowa
> funkcji haszujących, atakowanie wszystkich trzech wymienionych.

Lam mi tu AES-CBC, albo podtrzymuje, ze dla 99,99% jest to poza zasiegiem,
a i poza normalnym zastosowaniem.
Chyba ze masz na mysli _stosowanie_ a nie budowe.

Dalej,
> podpis cyfrowy w różnych wariantach (w tym: podpisy jednorazowe
> i pieniądze cyfrowe), dowody z wiedzą zerową (w tym: głosowania drogą
> elektroniczną), kryptografia kwantowa, ataki oparte na off-side
> channels (obrona przed tym wymaga mocnych podstaw teoretycznych).

Glosowanie droga elektroniczna, wedlug dzisiejszej wiedzy, jest bardzo
trudnym zagadnieniem, praktycznie dzisiaj nie majacego znanego rozwiazania.
Bierze sie to ze specyfiki glosowania, moge dac link do pracy. Oczywiscie
pokazanie "dlaczego praktycznie sie nie nadaje" jest ciekawym tematem.

Podpis cyfrowy: ok, warto wiedziec co to jest. Ale to jest zastosowanie
wlasciwosci kryptografii, a nie budowa, zastosowan jest wiele i sama
kryptografia jest wymiennym elementem.

Kwantowa to faktycznie nowosc, nie wiem czego ucza, ale implementacyjnie
na razie watpliwa.

Off-side channels to juz nie jest kwyptografia jako taka, rozumiem ze przy
okazji porusza sie ogolne kwestie bezpieczenstwa cyfrowego, ale do
kryptografii to juz bezposrednio nie nalezy. Ogolnie mam wrazenie,
ze ludzie myla kryptografie z bezpieczenstwem, podczas gdy ta pierwsza
jest tylko jednym elementem drugiego, ze wszystkimi tego konsekwencjami
w teorii tego drugiego. To juz nie jest teoria kryptografii. Podobnie
ludzie myla budowe kryptografii i zastosowania, podczas gdy ta pierwsza
jest zupelnie inna domena.

Nie wiem po co wszystkich uczyc, jak dane wlasiwosci liczb
pseudolosowych mozna uzyc jako slabosc kryptograficzna. Wystarczyloby
"ze tak jest", chyba ze ktos sie specjalizuje.

> Rzecz jasna nie wszystko wymieniłem.

No wiem, ale jak w kraju z takim programem studiow sa strony z self-signed
w domenie gov? Chyba ze ktos mi stworzyl matrix z mitm.

> > O reszte to az sie boje spytac. Systemy kontroli, glownie przemyslowych,
> > ok, ale moze na pierwszym drugim roku, a nie jako zaawansowane;

> http://www.metodysystemowe.pl/

> Powiedz mi, że ta teoria pod spodem, dotycząca modelu, na podstawie
> którego się kontroluje zachowanie systemu, to jest prosta i trywialna
> sprawa.

Jest wiele nietrywialnych spraw. Jak porownasz ta znana od dziesiatek lat
powiedzmy z teoria potrzebna do budowy klastrow, ta druga jest i
bardziej zlozona i bardziej aktualna, a bierze sie z teorii sygnalow
i systemow.

> > Ogolnie, faktycznie straszliwa bieda. Natomiast nie rozumiem tego
> > "dlaczego nie Java".

> Ja nie mam nic do Javy, oprócz tego że jej nie lubię. Pretensje mam do
> uczelni za to, że z jednej strony zakłada, że student nie umie
> programować w ogóle (i uczy podstaw), a z drugiej strony zakłada, że
> student już wie dużo o programowaniu i wprowadza trudniejsze tematy.
> Skutek jest taki, że ci z mojego roku, którzy nie pracują jeszcze
> w branży, nadal nie wiedzą, jak się uruchamia kompilator (bo
> Eclipse/NetBeans/WhaTever robi to za nich).

To akurat wystepuje na kazdej uczelni, przynajmniej tych lepszych. Stduent
ma sie wysilac, ma niektore elementy przeskoczyc i zostawic na pozniej
lub zrezygnowac z imprezy, by rozkmninic, jezeli go ciekawi.

> > Wsrod informatykow sa rozne specjalizacje, programistyczna jest jedna z nich.
> > O ile sie faktycznie chce byc programista, trzeba umiec nauczyc sie nowego
> > jezyka w tydzien, albo sie klepie durny kodzik wg. sepcyfikacji,
> > gdzie inteligencji uzywa sie na lunchu do kulturalnej konwersacji.

> Wiesz, są dwie strategie uczenia programisty. Wynikiem jednej jest
> osobnik, który potrafi w tydzień się wdrożyć do nowego języka,
> a wynikiem drugiej jest osobnik, który już pisał rzeczy we frameworku
> comma-ORG 7.5.16. Obie strategie mają sens (chociaż mnie się druga nie
> podoba, ale przecież szeregowi klepacze kodu też są potrzebni). Trick
> polega na tym, że mój wydział nie stosuje żadnej do końca. Wynikiem jest
> taki ani szeregowy klepacz kodu, ani programista o szerokich
> horyzontach.

Slusznie. Tyle ze do tej drugiej uczelnia jest malo potrzebna. Gorzej,
szeregowych klepaczy jest naturalnie wiecej niz tych, ktorzy calosc
wymyslaja. Ale uczelnia powinna celowac w tych drugich. Pierwsi to ci,
ktorzy jednak mieli mniejsze ambicje i/lub mozliwosci, a drudzy sa
na wage zlota, dzieki nim klepacze maja prace. Brutal troche, ale
tak to szczerze widze. Lepiej zebysmy my wymyslali rzeczy i u innych
urzadzali klepalnie, niz zeby inni wymyslali i czerpali profity
z naszego klepania.

--
Edek

do góry

On 01/12/2012 23:39, PK wrote:
> On 2012-12-01, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>> Ale dlaczego od razu "lepszość"? I robić można różne rzeczy, ale
>> przecież nie o to chodzi. Można na przykład uznać, że jako społeczeństwo
>> potrzebujemy zarówno mechaników, jak i kulturoznawców, a skoro
>> potrzebujemy, to można oszacować ilu potrzebujemy, i w związku z tym ilu
>> ludzi trzeba w każdym roku na kulturoznawstwo przyjmować. No chyba że od
>> razu uznamy, że w obozie pracy kulturoznawcy są niepotrzebni.
>
> No i to jest właśnie centralne planowanie :).

We wszystkich cywilizowanych państwach występuje element planowania
centralnego. A w szczególności jeśli mówimy o niedochodowych formach
działalności takich jak rozwijanie nauki i dyscyplin akademickich czy
np. oświata.

> Czy w związku z tym pomysłem zamierzasz zabronić kształcenia
> kulturoznawców na prywatnych uczelniach? Czy może od razu zamknąć
> je wszystkie, żeby nie powodowały problemów w przyszłości? :P

Prawdę mówiąc, gdyby to ode mnie zależało, to w takiej sytuacji jak jest
w Polsce, to bym większości z nich po prostu odebrał akredytację. I
niech sobie przecież działają, jeśli ktoś uważa, że wiedza i
umiejętności przekazywane przez takie instytucje są warte czesnego, to
niech sobie tam chodzą, ale nie udawajmy, że to jest wyższe
wykształcenie. I wtedy będzie jasność, że dopóki dana szkoła nie
udowodni, że jest inaczej, to mamy do czynienia z kosztownym i
czasochłonnym hobby, a nie czymś, na czym można budować planowanie kariery.

A jak taka szkoła chce mieć akredytację, to niech się stosuje do wymagań
ministerstwa. I koncesjonowanie miejsc na poszczególnych kierunkach to
jedna sprawa, ale przede wszystkim jeśli taka uczelnia chce mieć
akredytację, to musi w danej dziedzinie prowadzić badania naukowe, co
powinno się wiązać z zatrudnianiem odpowiedniej (proporcjonalnej do
liczby studentów) kadry pracowników naukowych. Czyli właśnie
zatrudniania historyków, kulturoznawców, kolesi od gender studies czy
czego by tam jeszcze chcieli studentów uczyć.

> Po pierwsze: kulturoznawsto jest na prawie każdym (może każdym)
> państwowym uniwerku. Nie można tam kształcić po 3 osób, bo byłby
> problem organizacyjny.

Są na uczelniach wydziały, gdzie na roku jest po kilkunastu studentów.

> W efekcie już wymnaża Ci się to do setek.

Setki ludzi w skali kraju to nie jest gigantyczny problem.

> Można by zabronić uczenia kulturoznawstwa wszystkim poza
> kilkoma uczelniami, ale to oznacza zamknięcie katedr kulturoznawstwa
> w pozostałych (czyli zwalnianie profesorów - to by dopiero była
> akcja w TV). :D

Po pierwsze, jak tak w ogóle nie uważam, że kulturoznawcy są
niepotrzebni. Ale jeśli założymy na chwilę, że kształci się ich za dużo
(o czym też nie jestem przekonany), to przecież redukcja to też nie jest
coś, co się musi dziać z dnia na dzień. Można przecież zaplanować
zamknięcie katedry na dzień odejścia profesora na emeryturę (i zgodnie z
tym zakończyć rekrutację na studia odpowiednio wcześniej). Można
proponować pracownikom naukowym zmianę uczelni i tak dalej.

> Po drugie: problemem nie jest to, że ludzie idą na kulturoznawstwo.
> Problemem jest to, jak je opuszczają i jaki mają pomysł na siebie.

To nie jest tak. Jeśli założysz, że kulturoznawstwo jest po to, żeby po
nim ludzie ładowali towar na palety albo nawet zostawali account
managerami w firmach produkujących długopisy, to istnienie takich
studiów jest bez sensu. I nawet jeśli powiedzmy ukończenie
kulturoznawstwa może niekiedy pomagać w byciu kreatywnym w agencji
reklamowej, to dla takich stanowisk kulturoznawstwo też jest bez sensu.
Studia kulturoznawstwa mają sens o tyle, że kształcą kulturoznawców,
którzy będą zajmować się uprawianiem kulturoznawstwa w instytutach
kulturoznawstwa. I oczywiście wiadomo, że nie każdy, kto ukończy takie
studia zostanie pracownikiem akademickim, ale dopóki to jest sytuacja,
że znaleźli inne powołanie, albo nawet że może by i woleli zostać na
uczelni, ale dzięki tym wykształconym kulturoznawcom mamy lepszy poziom
prasy, telewizji, administracji publicznej i tak dalej, to można
uzasadnić, że dobrze, że tych studentów przyjmują.

Ale jeśli w ramach pomysłu na siebie i dostosowania się do realiów
rynkowych mówimy, że ludzie po kulturoznawstwie powinni być operatorami
wózków widłowych albo parzyć kawę w korporacjach, to jest to trochę inna
sytuacja.

> Jeśli na początku studiów (prawie każdych*) rozejrzysz się po rynku
> pracy, spytasz specjalistów/praktyków i wymyślisz sobie jakąś realną
> karierę, to potem wystarczy ciężko pracować i znajdziesz pracę.

Po pierwsze, to po prostu nieprawda.

Po drugie, do tego nie potrzeba studiów (jako instytucji).

Po trzecie, jak ty sobie w ogóle to wyobrażasz? Pytać specjalistów i
praktyków od czego? Skąd weźmiesz tych specjalistów?

> Po kulturoznawstwie można robić mnóstwo rzeczy, bo to jest naprawdę
> fajny kierunek z wieloma możliwościami. Ale jeśli kończysz taki
> kierunek (nawet z 5.0) idąc jakimś programowym minimum bez planu,
> bo oczekujesz, że znajdziesz pracę, to po prostu lądujesz w kolejce
> do pośredniaka.
> A duża część studentów właśnie tak myśli. Że nie ważne co skończą,
> bo i tak pracodawca ich wyszkoli.

A wiesz to skąd? Od jakichś faktycznych studentów, którzy ci wyznali, że
tak myślą? Może z badań?

Poza tym studia to nie zawodówka.

> Że UW czy UJ to świetne uczelnie
> i Ci na bezrobociu to pewnie z Bydgoszczy. I tak dalej.
> Generalnie: że jakoś to będzie. No ale nie będzie :).

A może jednak, że zapewne po studiach będą i tak w głębokiej dupie, ale
może trochę w mniej głębokiej niż ci z Bydgoszczy albo bez studiów w
ogóle. Co można też sformułować jako "jakoś to będzie".

> *) napisałem "prawie każdych" ponieważ nie wiem, gdzie znajdują
> pracę absolwenci filozofii (nie licząc tych łączących ją z inną
> dziedziną). Może zostają nauczycielami?

Mogą pracować w instytucie filozofii, pisać książki o filozofii i tak
dalej. Pomijając oczywisty fakt, że mogą być agentami sprzedaży
nieruchomości itd.

do góry

On 2012-12-02, Stachu 'Dozzie' K. <d...@g...eat.some.screws.spammer.invalid> wrote:
> A ja bym chciał, żeby to było zepchnięte do techników i szkół
> zawodowych. Studia jednak trochę do czego innego powinny służyć, niż do
> samego zdobywania zawodu szeregowego programisty, testera czy innego
> administratora sieci. Mamy przerost tytulatury w naszej branży.

To akurat prawda. Tzn. większość programistów po studiach robi naprawdę
głupawe, prymitywne rzeczy. Pewnie bardziej kojarzy im się to z
dorabianiem w liceum niż z kolokwiami. Niestety* takie jest życie
- ciężko jest skombinować dobrą kadrę, która mogłaby w technikum
kształcić klepaczy kodu. Tak naprawdę programiści są w dobrej
sytuacji, bo zaczynają wcześnie. Większość studentów pisała coś
już będąc nastolatkami i pewnie po maturze mogliby już dostać pracę,
do której wystartują po 5 zmarnowanych latach. Jest to dosyć wyjątkowy
zawód.

*) "Niestety" jest trochę nieszczere. Nie jestem programistą - ani
z wykształcenia (choć taki był plan) ani z zawodu :).

pozdrawiam,
PK

do góry

On 02/12/2012 00:09, PK wrote:
> On 2012-12-01, Andrzej Jarzabek <a...@g...com> wrote:
>> Ale zajmuje to czas i kosztuje pieniądze. I trzeba przez ten czas żyć, a
>> dodatkowo skoro były oferty na C++, to dużo ludzi zaczęło się uczyć, i
>> jak już się nauczysz C++, to akurat oni wszyscy też się nauczą i
>> wystartują na te posady, których może już wcale nie będzie tak dużo, a
>> tymczasem będą oferty na C#. Tylko że C# się już nie nauczysz, bo ci
>> komornik zabierze komputer i wyeksmituje z mieszkania.
>
> No błagam. Jeśli ktoś nie umie się szybko nauczyć jakiegoś języka
> na tyle dobrze, żeby załapać się na jakiegoś "junior programmer",
> to Ty byś go chciał zatrudnić?

Nie mówimy o tym, kogo ja bym chciał zatrudnić, tylko czy można się
zawsze przeszkolić.

> Czy 3 miesiące zasiłku to mało,
> żeby ogarnąć język programowania na poziomie absolwenta studiów?

To z językami programowania to raczej była metafora, w rzeczywistości
chyba nie jest trudno znaleźć oferty Javy.

> A jak w trakcie pracy zmieni się projekt i będzie trzeba coś napisać
> w Perlu, to dasz mu pół roku urlopu na rozwój?

Nie, ale też przecież w firmie do tej pory używającej C++ nie powiesz:
"robimy nowy projekt, od jutra wszyscy piszecie w Perlu". A nauka na
stanowisku przy konkretnym projekcie i z pomocą ludzi znających dany
język to zupełnie co innego, niż 3 miesiące samoszkolenia się.

>> Dodatkowo zakładasz pełność informacji, ale przecież z punktu widzenia
>> szukającego pracy czy przyuczającego się nie da się stwierdzić, ile tak
>> naprawdę jest ofert pracy, a ilu na daną ofertę kandydatów, to już w ogóle.
>
> Można otworzyć pracuj.pl i zliczyć...

No faktycznie, super metoda.

> Chyba puszczając bąki na sofie się niczego lepszego nie osiągnie.

Nie mówimy o puszczaniu bąków, tylko o kimś, kto oparł decyzję o
kierunku studiów na podstawie otwarcia pracuj.pl i policzenia ofert, a
kilka lat później się srogo natym przejechał.

do góry

On 2012-12-01, Roman W <r...@g...com> wrote:
> Pozegnac sie z rozumieniem studiow jako szkolen na pierwsze miejsce pracy.
> Przyjac za zasade, ze pracownik swiezo po studiach wymaga przeszkolenia przez
> pracodawce, a nie przychodzi gotowy do pracy w 5 minut po podpisaniu umowy.
> Zrezygnowac z zasady, ze kazdy kto studiuje musi miec magisterium.

Ale do tego przeszkolenia trzeba mieć bazę. Absolwenci niektórych
studiów nie mają _żadnej_ praktycznej wiedzy. Niczego, na czym
dałoby się oprzeć nowe informacje. Słowo Ci daję: studiowali 5 lat
i są zupełnie "czyści". Nie potrafią się nawet uczyć.

> I owszem, trzeba wrocic do ksztalcenia zawodowego i technicznego.

Z całą pewnością, ale teraz mówimy o absolwentach studiów. Tak się
składa (właśnie dzieje się to w Polsce), że absolwenci źle dobranych
kierunków często konkurują z absolwentami szkód zawodowych
i technicznych. I przegrywają. Więc trzeba "wrócić" w sensie: namówić
modnych, kolorowych nastolatków z iPadami, żeby olali liceum i marzenia
o studiowaniu historii, a w zamian wybrali technikum logistyczne.
Dlatego, że po tej historii będą nosić kartony w hurtowni i zarządzać
nimi będzie koleś po logistyce. To nie jest łatwy proces, ale znowu
(podobnie jak z wyborem studiów i przeszkalaniem) ludzi nie da się do
tego zmusić. Trzeba odwoływać się do ich rozsądku i to się dzieje, ale
zmiany będą trwały latami.

pozdrawiam,
PK

do góry

On 02/12/2012 00:30, Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 2012-12-01, e...@g...com <e...@g...com> wrote:
>>
>> Humanisci nie sa zbedni.
>
> Nie są. Ale obecnie mamy zbyt dużo humanistów, a za mało rąk do
> konkretnej pracy.

Jakiej konkretnej pracy? Ładowania palet?

Ja uważam, że mamy za mało humanistów, skutkiem czego jako państwo,
naród i poszczególni obywatele na różne sposoby codziennie dostajemy w
kolektywne dupska (również finansowo), ale to jest właśnie jeden z tych
problemów, których rynek nie rozwiązuje.

do góry

On 2012-12-02, e...@g...com <e...@g...com> wrote:
>> > Kryptografia ma dwie strony: tworzenie kryptografii na podstawie matematyki
>> > i algorytmiki - niedostepne dla 99,99% - i zastosowan, ktore mozna
>> > ogarnac w tydzien teoretycznie, a potem potrzebna jest praktyka
>> > oparta na zastosowaniach. Co mozna teoretycznie wykladac na kryptografii?
>> > Serio pytam, nie mam pojecia. Slyszalem co najwyzej o historii
>> > szyfrowania, w tym lamaniu rot jezeli sie nie wie, ze to rot, w ramach
>> > cwiczen makowek, ale to akurat gdzie indziej w europie.
>
>> Budowa szyfrów symetrycznych, budowa szyfrów asymetrycznych, budowa
>> funkcji haszujących, atakowanie wszystkich trzech wymienionych.
>
> Lam mi tu AES-CBC,

Can do. Atak cut'n'paste może być?

> albo podtrzymuje, ze dla 99,99% jest to poza zasiegiem,
> a i poza normalnym zastosowaniem.

#define poza normalnym zastosowaniem

Bo że na kryptologów w przemyśle nie ma zbyt wielkiego popytu, to akurat
wiem dość dobrze.

> Chyba ze masz na mysli _stosowanie_ a nie budowe.

Budowa, znaczy struktura, rozumienie, w jaki sposób to jest
zorganizowane.
Nie: budwa, znaczy tworzenie.

> Dalej,
>> podpis cyfrowy w różnych wariantach (w tym: podpisy jednorazowe
>> i pieniądze cyfrowe), dowody z wiedzą zerową (w tym: głosowania drogą
>> elektroniczną), kryptografia kwantowa, ataki oparte na off-side
>> channels (obrona przed tym wymaga mocnych podstaw teoretycznych).
>
> Glosowanie droga elektroniczna, wedlug dzisiejszej wiedzy, jest bardzo
> trudnym zagadnieniem, praktycznie dzisiaj nie majacego znanego rozwiazania.
> Bierze sie to ze specyfiki glosowania, moge dac link do pracy. Oczywiscie
> pokazanie "dlaczego praktycznie sie nie nadaje" jest ciekawym tematem.

Tylko wiesz, jeszcze dochodzi weryfikowalność takiego głosowania (ja mam
móc policzyć na palcach, że mój głos został prawidłowo policzony). Ale
sam widzisz, że temat zaawansowany teoretycznie.

> Podpis cyfrowy: ok, warto wiedziec co to jest. Ale to jest zastosowanie
> wlasciwosci kryptografii, a nie budowa, zastosowan jest wiele i sama
> kryptografia jest wymiennym elementem.
>
> Kwantowa to faktycznie nowosc, nie wiem czego ucza, ale implementacyjnie
> na razie watpliwa.
>
> Off-side channels to juz nie jest kwyptografia jako taka, rozumiem ze przy
> okazji porusza sie ogolne kwestie bezpieczenstwa cyfrowego, ale do
> kryptografii to juz bezposrednio nie nalezy. Ogolnie mam wrazenie,
> ze ludzie myla kryptografie z bezpieczenstwem, podczas gdy ta pierwsza
> jest tylko jednym elementem drugiego, ze wszystkimi tego konsekwencjami
> w teorii tego drugiego. To juz nie jest teoria kryptografii.

Ale zdajesz sobie sprawę, że obecnie teoria tego, co ty masz za
kryptografię, nie występuje bez teorii tego, co masz za bezpieczeństwo?
I że pod hasłem "bezpieczeństwo komputerowe" (czy też "inżynieria
bezpieczeństwa") rozumie się trochę inne rzeczy, gdzie bierze się za
w miarę dobrą monetę stwierdzenie "ten kryptosystem jest bezpieczny"
i z tego buduje już rzeczywiste produkty?

>> Rzecz jasna nie wszystko wymieniłem.
>
> No wiem, ale jak w kraju z takim programem studiow sa strony z self-signed
> w domenie gov? Chyba ze ktos mi stworzyl matrix z mitm.

Twój dysonans poznawczy wynika stąd, że prawdopodobnie mieszasz
kryptologów, inżynierów bezpieczeństwa i administratorów. Kryptolog nie
zajmuje się konserwacją strony w domenie gov.

>> > Wsrod informatykow sa rozne specjalizacje, programistyczna jest jedna z nich.
>> > O ile sie faktycznie chce byc programista, trzeba umiec nauczyc sie nowego
>> > jezyka w tydzien, albo sie klepie durny kodzik wg. sepcyfikacji,
>> > gdzie inteligencji uzywa sie na lunchu do kulturalnej konwersacji.
>
>> Wiesz, są dwie strategie uczenia programisty. Wynikiem jednej jest
>> osobnik, który potrafi w tydzień się wdrożyć do nowego języka,
>> a wynikiem drugiej jest osobnik, który już pisał rzeczy we frameworku
>> comma-ORG 7.5.16. Obie strategie mają sens (chociaż mnie się druga nie
>> podoba, ale przecież szeregowi klepacze kodu też są potrzebni). Trick
>> polega na tym, że mój wydział nie stosuje żadnej do końca. Wynikiem jest
>> taki ani szeregowy klepacz kodu, ani programista o szerokich
>> horyzontach.
>
> Slusznie. Tyle ze do tej drugiej uczelnia jest malo potrzebna.

Owszem. Do drugiej strategii potrzebne są przyzwoite technika, których
w Polsce nie ma.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry