Witam,

Mam do wykonania projekt we Flashu. Jak wiadomo - nie ma szans takie cudo na
pozycjonowanie. Czy jeśli zdecyduję się na powtórzenie tekstu pobranego
przez Flasha z CMS w postaci ukrytego DIV na stronie WWW to czy jest to
łamaniem zasad opisanych poniżej?

http://www.google.com/support/webmasters/bin/answer.
py?hl=pl&answer=35769

Czy ocena, żemamy do czynienia z cloakinkiem lub nie jest zero-jedynkowa?
Czyli jest treść dla wyszukiwarki a Flash z tą treścią dla klienta podchodzi
pod cloaking i ukrywanie linków i tekstu?

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Fri, 30 Jan 2009 10:31:14 +0100, Marek napisał(a):

> Mam do wykonania projekt we Flashu. Jak wiadomo - nie ma szans takie cudo na
> pozycjonowanie.

Nie wiem, gdzie to wiadomo, ale to nieprawda. Strony we Flashu wymagają
więcej nakładów energii, ale da się.

> Czy jeśli zdecyduję się na powtórzenie tekstu pobranego
> przez Flasha z CMS w postaci ukrytego DIV na stronie WWW to czy jest to
> łamaniem zasad opisanych poniżej?
>
> http://www.google.com/support/webmasters/bin/answer.
py?hl=pl&answer=35769

Łamanie zasad to jedno, a wykrywanie to coś innego niestety. Automat nie
człowiek i nie kuma, kiedy chciałeś dobrze, a kiedy mataczysz ;)
IMHO nie warto podejmować ryzyka, ukryty tekst to ukryty tekst i nie znasz
dnia ani godziny kiedy algorytm to wyczai.


Tak w ogóle, skoro potrzebujesz robić alternatywną wersję, to znaczy że ta
flashowa wcale nie jest potrzebna, co warto wytłumaczyć klientowi. Może się
przekona i Flash zostanie ograniczony do właściwej jego roli (np. w postaci
animowanego nagłówka czy coś).
Jak koniecznie być musi, to zrób alternatywną wersję HTML, ale miej
świadomość że pozycjonując ją - klient trafi właśnie na wersję HTML-ową z
wyszukiwarki, a nie dopieszczone animki flashowe. Więc znów Flash do
niczego nam się w projekcie nie przyda...


--
Kapsel
http://kapselek.net
kapsel(malpka)op.pl

do góry

Kapsel wrote:
> Tak w ogóle, skoro potrzebujesz robić alternatywną wersję, to znaczy że ta
> flashowa wcale nie jest potrzebna, co warto wytłumaczyć klientowi. Może się
> przekona i Flash zostanie ograniczony do właściwej jego roli (np. w postaci
> animowanego nagłówka czy coś).
> Jak koniecznie być musi, to zrób alternatywną wersję HTML, ale miej
> świadomość że pozycjonując ją - klient trafi właśnie na wersję HTML-ową z
> wyszukiwarki, a nie dopieszczone animki flashowe. Więc znów Flash do
> niczego nam się w projekcie nie przyda...

Mozna zrobić jedną wersję strony, która obsłuży i klienta z flashem
i klienta tekstowego (np. Lynx, robota itp.). Po to mamy własnie
m.in. CSS.

do góry

> Nie wiem, gdzie to wiadomo, ale to nieprawda. Strony we Flashu wymagają
> więcej nakładów energii, ale da się.

Google wszędzie informują, że liczy się dla nich przede wszystkim tekst,
długo długo nic i linki zewnętrzne. Rozumiem, że ten nakład energii to
właśnie lini zewnętrzne?

> Łamanie zasad to jedno, a wykrywanie to coś innego niestety. Automat nie
> człowiek i nie kuma, kiedy chciałeś dobrze, a kiedy mataczysz ;)

Pewnie, że tak. Jednakże wolałbym nie mieć nieprzyjemności gdy uprzejmy
donosiciel z konkurencji doniesie Googlom o tym, że jest stosowana
zbrodnicza sztuczka polegająca na ukryciu tekstu (mimo iż ten sam tekst jest
prezentowany we Flashu). W zasadzie moje pytanie miało w podtekscie to czy
już nie maszyna lecz człowiek z Googli stwierdzi: faktycznie! Trzeba
zbanować tą stronę podstępną!
A ja tym samym bana od klienta dostanę :-)

> IMHO nie warto podejmować ryzyka, ukryty tekst to ukryty tekst i nie znasz
> dnia ani godziny kiedy algorytm to wyczai.

Tyle napisałem powyżej a tu mam odpowiedź :-)

> Tak w ogóle, skoro potrzebujesz robić alternatywną wersję, to znaczy że ta
> flashowa wcale nie jest potrzebna, co warto wytłumaczyć klientowi.

Klientem jest organizacja zajmująca się sztuką (teatr, muzyka). Nie ma szans
na projekt inny niż Flashowy. Oczywiście poinformowałem klienta czym pachnie
alternatywna wersja. Mimo to chciałbym aby klient był zadowolony.
Pozycjonowanie nie jest dla nich kluczowe ale i nie obojętne.

> Może się
> przekona i Flash zostanie ograniczony do właściwej jego roli (np. w
> postaci
> animowanego nagłówka czy coś).

Kolego szanowny... proponuję Ci test. Poszukaj w swoim otoczeniu artystę
najlepiej teatralnego. Spróbuj go przekonać eksperymentalnie do serwisu nie
Flashowego i to w taki sposób żebyś w JS nie musiał dziabać animacji w
zamian :-)

> Jak koniecznie być musi, to zrób alternatywną wersję HTML, ale miej
> świadomość że pozycjonując ją - klient trafi właśnie na wersję HTML-ową z
> wyszukiwarki, a nie dopieszczone animki flashowe. Więc znów Flash do
> niczego nam się w projekcie nie przyda...

Racjonalne myślenie nie ma tu zastosowania :-)

do góry

> Mozna zrobić jedną wersję strony, która obsłuży i klienta z flashem
> i klienta tekstowego (np. Lynx, robota itp.). Po to mamy własnie
> m.in. CSS.

No i właśnie takie zastosowanie CSS może nazywać się cloakingiem, za którego
bana można zaliczyć. Chyba, że masz coś innego na myśli niż ja w swoim
pytaniu...

do góry

Fri, 30 Jan 2009 13:18:02 +0100, Marek napisał(a):

>> Nie wiem, gdzie to wiadomo, ale to nieprawda. Strony we Flashu wymagają
>> więcej nakładów energii, ale da się.
>
> Google wszędzie informują, że liczy się dla nich przede wszystkim tekst,
> długo długo nic i linki zewnętrzne. Rozumiem, że ten nakład energii to
> właśnie lini zewnętrzne?

Oczywiście tak.
O tym tekście to bierz z przymrużeniem oka, bo to "długo, długo nic"
spozycjonowało już paru "debili" ;]
Zaś jak masz stronę, a nie masz linków zewnętrznych to bardzo ciężko będzie
się jej przebić. Stąd hasło o tekście należy traktować raczej jako
"publikując zarąbiste treści dostaniesz dużo naturalnych linków z
zewnątrz".


>> Może się
>> przekona i Flash zostanie ograniczony do właściwej jego roli (np. w
>> postaci
>> animowanego nagłówka czy coś).
>
> Kolego szanowny... proponuję Ci test. Poszukaj w swoim otoczeniu artystę
> najlepiej teatralnego. Spróbuj go przekonać eksperymentalnie do serwisu nie
> Flashowego i to w taki sposób żebyś w JS nie musiał dziabać animacji w
> zamian :-)

Ja tam we Flashu za dużo nie umiem, to takich klientów bym nie przekonał.
Inna jednak rzecz, upierając się na Flashową witrynę za dobre efekty
pozycjonowania klient zapłaci po prostu znacząco więcej. Za ewentualną
wersję alternatywną też zresztą zapłaci.
Rozumiem, że są ludzie nie mający większego pojęcia o sieci, za to chcący
za wszelką cenę mieć pełną kontrolę i moc decyzyjną nad projektem. Nie
zawsze się daje takich przekonać, ale jeśli płacą... ich rzecz ;]


--
Kapsel
http://kapselek.net
kapsel(malpka)op.pl

do góry

> Oczywiście tak.
> O tym tekście to bierz z przymrużeniem oka, bo to "długo, długo nic"
> spozycjonowało już paru "debili" ;]
> Zaś jak masz stronę, a nie masz linków zewnętrznych to bardzo ciężko
> będzie
> się jej przebić. Stąd hasło o tekście należy traktować raczej jako
> "publikując zarąbiste treści dostaniesz dużo naturalnych linków z
> zewnątrz".

Może faktycznie o to chodzi, że jedno jest konkluzją drugiego w podtekscie
:-))))
A tak nieco poza wątkiem - jak organizujesz sobie linki? Chyba nie budujesz
np. setki atrap serwisów, tylko po to aby link zrobić?

> Ja tam we Flashu za dużo nie umiem, to takich klientów bym nie przekonał.
> Inna jednak rzecz, upierając się na Flashową witrynę za dobre efekty
> pozycjonowania klient zapłaci po prostu znacząco więcej. Za ewentualną
> wersję alternatywną też zresztą zapłaci.

Niekoniecznie. Zamiast budować kosztowny mechanizm komunikacji Flash'a z CMS
mozna to łatwo obejść. CMS może generować tekst do ukrytego DIV'a a Flash
może z niego "nakarmić się" treścią, strukturą menu itp. W ten sposób masz
treść dla robotów i zasilenie dla Flasha.

> Rozumiem, że są ludzie nie mający większego pojęcia o sieci, za to chcący
> za wszelką cenę mieć pełną kontrolę i moc decyzyjną nad projektem. Nie
> zawsze się daje takich przekonać, ale jeśli płacą... ich rzecz ;]

A ja w poczuciu partolenia roboty na żądanie klienta staram się to jakoś
naprawić czyniąc zadość swoim ambicjom. Stąd mój post tutaj :-)

do góry

Marek wrote:
>> Mozna zrobić jedną wersję strony, która obsłuży i klienta z flashem
>> i klienta tekstowego (np. Lynx, robota itp.). Po to mamy własnie
>> m.in. CSS.
>
> No i właśnie takie zastosowanie CSS może nazywać się cloakingiem, za
> którego bana można zaliczyć. Chyba, że masz coś innego na myśli niż ja w
> swoim pytaniu...

Cloaking? <http://en.wikipedia.org/wiki/Cloaking>

Cloaking is a black hat search engine optimization (SEO) technique in which the
content presented to the search engine spider is different to that presented to
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^
^^^^^^^^^
the user's browser. This is done by delivering content based on the IP addresses
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
or the User-Agent HTTP header of the user requesting the page. When a user is
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^
identified as a search engine spider, a server-side script delivers a different
version of the web page, one that contains content not present on the visible
page. The purpose of cloaking is to deceive search engines so they display the
page when it would not otherwise be displayed.


Więc, zrobienie osobnej wersji flashowej i zrobienie osobnej wersji tekstowej,
a następnie prezentowanie danej wersji na podstawie otrzymanego "User-Agent HTTP
header" możemy już nazwac cloakingiem, ale jeśli niezależnie od np. User agenta
bedziemy prezentować skrupulatnie tę samą treśc, to już to nie będzie cloaking.

do góry

Fri, 30 Jan 2009 14:20:20 +0100, Marek napisał(a):

>> Oczywiście tak.
>> O tym tekście to bierz z przymrużeniem oka, bo to "długo, długo nic"
>> spozycjonowało już paru "debili" ;]
>> Zaś jak masz stronę, a nie masz linków zewnętrznych to bardzo ciężko
>> będzie
>> się jej przebić. Stąd hasło o tekście należy traktować raczej jako
>> "publikując zarąbiste treści dostaniesz dużo naturalnych linków z
>> zewnątrz".
>
> Może faktycznie o to chodzi, że jedno jest konkluzją drugiego w podtekscie
> :-))))
> A tak nieco poza wątkiem - jak organizujesz sobie linki? Chyba nie budujesz
> np. setki atrap serwisów, tylko po to aby link zrobić?

Tworzę zajebiste serwisy które wszyscy chcą linkować :D


>> Rozumiem, że są ludzie nie mający większego pojęcia o sieci, za to chcący
>> za wszelką cenę mieć pełną kontrolę i moc decyzyjną nad projektem. Nie
>> zawsze się daje takich przekonać, ale jeśli płacą... ich rzecz ;]
>
> A ja w poczuciu partolenia roboty na żądanie klienta staram się to jakoś
> naprawić czyniąc zadość swoim ambicjom. Stąd mój post tutaj :-)

Myślę że prędzej czy później dasz sobie spokój przy którymś projekcie.
Niektórzy klienci są po prostu niereformowalni, do tego nic ich nie
obchodzi że będzie dostępnie-użytecznie, ma mrugać jeździć i już. Wtedy się
zmienia taktykę i robi to co klient chce, ale nic ponadto.


--
Kapsel
http://kapselek.net
kapsel(malpka)op.pl

do góry

> Więc, zrobienie osobnej wersji flashowej i zrobienie osobnej wersji
> tekstowej,
> a następnie prezentowanie danej wersji na podstawie otrzymanego
> "User-Agent HTTP
> header" możemy już nazwac cloakingiem, ale jeśli niezależnie od np. User
> agenta
> bedziemy prezentować skrupulatnie tę samą treśc, to już to nie będzie
> cloaking.

Mam nadzieję, ze Google czytają Wikipedię również :-)
Tak czy owak pozostaje jeszcze ukrywanie tekstu. Choć z drugiej strony ten
sam tekst jest "odkryty" we Flashu. Czy w związku z tym ukrycie go za pomocą
CSS może być karane jeśli w innym miejscu tej samej strony, niezależnie od
user-agenta, IP itp zobaczymy go również? No i może druga kombinacja: tekst
ukryty lecz w obrębie tego samego serwisu lecz na innej stronie - jawny.

do góry