W dniu 2014-10-05 17:34, John Kołalsky pisze:
>
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>
>
>>>>> Najbalnalniejszy przykład: dwoje współwłaścicieli (choćby małżeństwo).
>>>> Zgadza się.
>>>> Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).
>>> Co w przypadku zasłaniania się niepamięcią? Przykład: małżeństwo jadące
>>> na wakacje i zmieniające się co jakiś czas za kierownicą?
>>
>> Właściciel/posiadacz dostanie mandat za niewskazanie.
>
> Nie można być karanym za niewywiązanie się z obowiązku z którego
> wywiązać się nie da.

Jak się nie da (ktoś dostał amnezji), to karalności nie ma. Ale tu się da.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>>
>>> Co według Ciebie oznacza "do kierowania w oznaczonym czasie" ?
>>
>> "Komu dał pan kluczyki o 8:25"
>
> No nie, to złe pytanie, bo o tej godzinie mógł żadnych kluczyków nie
> dawać.
>
> "Komu powierzył pan pojazd tak, że mógł go używać o 8:25".

To by nie było to pytanie które w przepisie jest.

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>>>>
>>>>> Bzdury piszesz. Obowiązek wskazania ciąży i na właścicielu, i na
>>>>> posiadaczu.
>>>>>
>>>> Bzdury piszesz, właścicielem nie byłem, byłem posiadaczem w piątek
>>>> rano jak powierzał mi właściciel.
>>>
>>> I starczy.
>>> Mamy przepis odrębny, czyli na pytanie "komu powierzyłeś" masz
>>> odpowiedzieć BEZ ZWIĄZKU z jakimkolwiek zdarzeniem.
>>
>> Przepis brzmi zdaje się tak:
>>
>> "karze grzywny podlega ten, kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie
>> uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w
>> oznaczonym czasie"
>
> Może najpierw zapoznaj się z przepisem, a potem dyskutuj?
>
> "Właściciel lub posiadacz pojazdu jest obowiązany wskazać na żądanie
> uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w
> oznaczonym czasie, chyba że pojazd został użyty wbrew jego woli i wiedzy
> przez nieznaną osobę, czemu nie mógł zapobiec."

Przecież są dwa przepisy.

>
>> Co według Ciebie oznacza "do kierowania w oznaczonym czasie" ?
>
>
> - Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
> - Nie.
> - Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?

To by właśnie oznaczało, że jak powierzył dzień wcześniej to już nie w tym
czasie o czym wcześniej było.

do góry

Użytkownik "Marcin N" <m...@o...pl>

>> - Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
>> - Nie.
>> - Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?
>
> -Tak, kierowałem tego dnia. Kierował także mój syn. Proszę o zdjęcie, to
> może uda mi rozpoznać sprawcę wykroczenia.

Ślubne ? :-)

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>>
>>> Zatem odpowiadasz - powierzyłem temu a temu. Albo: nie powierzyłem
>>> (zatem sam kierowałem).
>>
>> Fałszywa implikacja.
>>
>> "Nie powierzałem nikomu, nie wiem, kto kierował, mogłem to być ja
>> lub żona. Ewidencji nie prowadzimy, nie ma takiego obowiązku".
>
> Skoro nie powierzałeś, to żona nie mogła być.

I jak to jednak ona to co ?

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>

>>
>>>>>> Najbalnalniejszy przykład: dwoje współwłaścicieli (choćby
>>>>>> małżeństwo).
>>>>> Zgadza się.
>>>>> Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).
>>>> Co w przypadku zasłaniania się niepamięcią? Przykład: małżeństwo jadące
>>>> na wakacje i zmieniające się co jakiś czas za kierownicą?
>>>
>>> Właściciel/posiadacz dostanie mandat za niewskazanie.
>>
>> Nie można być karanym za niewywiązanie się z obowiązku z którego
>> wywiązać się nie da.
>
> Jak się nie da (ktoś dostał amnezji), to karalności nie ma. Ale tu się da.
>

Jak zeznaje, że dostał to by chyba trzeba najpierw to podważyć.

do góry

On Sat, 4 Oct 2014, Dominik & Co wrote:

> Dnia 03.10.2014 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:
>
>> IMVHO należy objaśnić, że "nie powierzałem".
>
> Otóż to. To samo powie drugi współwłaściciel.
> A z tego, iż nie powierzył nijak nie wynika, że kierował.
>
>> Zgadza się.
>> Będą pytać drugiego (czy powierzył lub kierował).
>
> Drugi odpowie jak pierwszy (ich sytuacja jest dokładnie symetryczna).

Nie jest symetryczna, skoro jeden NAPRAWDĘ kierował.
A pytanie brzmi "czy pan kierował, a jeśli nie to czy powierzył".

> (chyba, że pokażą fotkę pozwalającą na identyfikację).

Ale to w sądzie, co kosztuje czas plus może wyjść drożej.
Konstrukcja na tym polega, że mandat jest trybem bardzo
uproszczonym.

>> Odstosunkują się od pierwszego i dostosunkują do drugiego ;)
>
> Drugi też ich odeśle na drzewo (nie powierzałem, nie wiem kto
> kierował). Jeśli jakikolwiek sąd skaże kogokolwiek z przykładowych
> współwłaścieli w takiej sytuacji to naprawdę pora emigrować...

Na podstawie zdjęcia ma NIE UKARAĆ?

Żeby nie było.
Któregoś pięknego dnia słuchałem jednym uchem radia, i jakiś
gość z ITD tłumaczył, że któryś aktualny przepis stoi na
przeszkodzie, żeby "z automatu" razem z wezwaniem wysyłać
zdjęcie. Że to nie ich wymysł, i w sumie chcą zmiany przepisu.
Niestety, nie kojarzę gdzie tego przepisu szukać.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 5 Oct 2014, John Kołalsky wrote:

> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl>
>
>> - Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
>> - Nie.
>> - Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?
>
> To by właśnie oznaczało, że jak powierzył dzień wcześniej to już nie w tym
> czasie o czym wcześniej było.

Ale to co najwyżej wydłuży obieg korespondencji o cykl lub dwa.
Bo odpowiedzieć trzeba, a po dowolnej prawidłowej odpowiedzi, jeśli
ten kto ją czyta zna przepisy, będzie wiedział jakie zadać kolejne
pytanie.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 07.10.2014 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:

>> Drugi odpowie jak pierwszy (ich sytuacja jest dokładnie symetryczna).
>
> Nie jest symetryczna, skoro jeden NAPRAWDĘ kierował.

Z punktu widzenia strażaka jest :-)

Jeden kierował, ale nie wiadomo, który. Ba, nawet oni mogą
zwyczajnie i uczciwie tego nie wiedzieć. Po 2 miesiącach,
jak przychodzi quiz od strażaków naprawdę można nie pamiętać,
kto akurat wtedy wziął auto i dał się obfocić na Piłsudskiego.
Czy też kto w drodze nad morze siedział akurat za kierownicą
w momencie przejazdu przez Białogard czy inne Bobolice :-)

> Konstrukcja na tym polega, że mandat jest trybem bardzo
> uproszczonym.

Ale nie ma _podstaw_ do wystawienia mandatu- ani za niewskazanie
(nikt nie powierzał, jako że nie mógł oddać rzeczy we władanie
osobie, która ową rzeczą już swobodnie włada), ani za przekroczenie
-bo nie wiadomo, kto kierował. Chyba, że mają fotkę, a złośliwie
ją ukrywają. Jak rzekomo nie mogą pokazać, to wystarczy
że powiedzą "na zdjęciu jest kobieta", "na zdjęciu jest facet
po pięćdziesiątce, łysiejący, w okularach". Ale to wymaga
odrobiny chęci, a strażaki przecież nie będą się przemęczać.

>> Drugi też ich odeśle na drzewo (nie powierzałem, nie wiem kto
>> kierował). Jeśli jakikolwiek sąd skaże kogokolwiek z przykładowych
>> współwłaścieli w takiej sytuacji to naprawdę pora emigrować...
>
> Na podstawie zdjęcia ma NIE UKARAĆ?

Ma nie ukarać za niewskazanie. Jak jest zdjęcie pozwalające
na identyfikację, to mogą ukarać za przekroczenie. Tylko dlaczego,
u licha, ukrywać to zdjęcie, jeśli istnieje?

> gość z ITD tłumaczył, że któryś aktualny przepis stoi na
> przeszkodzie, żeby "z automatu" razem z wezwaniem wysyłać
> zdjęcie. Że to nie ich wymysł, i w sumie chcą zmiany przepisu.

Łże.
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/804904,kierowc
y-maja-prawo-do-zdjec-z-fotoradarow.html

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

On Tue, 7 Oct 2014, Dominik & Co wrote:

> Dnia 07.10.2014 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:
>> Na podstawie zdjęcia ma NIE UKARAĆ?
>
> Ma nie ukarać za niewskazanie.

W przypadku który przytoczyłeś, za niewskazanie oczywiście nie można
ukarać kierowcy. Dyskusja podryfowała jednak w stronę przyczyny
nieokazywania zdjęcia :)

> Jak jest zdjęcie pozwalające
> na identyfikację, to mogą ukarać za przekroczenie. Tylko dlaczego,
> u licha, ukrywać to zdjęcie, jeśli istnieje?

Obawiam się, że podanym linkiem udzieliłeś wyjaśnienia: dlatego,
aby wg litery obowiązującego prawa nie "wypaść" z postępowania
o wskazanie "osoby której powierzono" i jednocześnie nie wpaść
w postępowanie o wyjaśnienie wykroczenia.

>> gość z ITD tłumaczył, że któryś aktualny przepis stoi na przeszkodzie,
>> żeby "z automatu" razem z wezwaniem wysyłać zdjęcie. Że to nie ich
>> wymysł, i w sumie chcą zmiany przepisu.
>
> Łże.
> http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/804904,kierowc
y-maja-prawo-do-zdjec-z-fotoradarow.html

Jak pisałem, słuchałem jednym uchem, ale i do artykułów prasowych
prasy codziennej w których "wejście z chodnika na drogę" jest standardem
a nie wyjątkiem podchodzę z pewną nieśmiałością, bo wchodzenie
z drogi na drogę onieśmiela ;)
Z drugiej strony, z artykułu wynika że pewne zamieszanie
co do stanu prawnego istnieje.
Zauważ absurd w argumentacji:
+++
Właœciciel czy posiadacz pojazdu nie jest obwinionym, tylko osobš
uprawnionš do udostępnienia informacji o tym, kto kierował autem.
Do tego, by spełnił obowišzek wskazania kierujšcego, musi mieć
zdjęcie i dokumentację, z której ma wynikać, że została przekroczona
prędkoœć.
---

Jakby kto zapomniał, kilka razy wskazywałem, że obowiązek
"wskazania do powierzenia" jest *ODERWANY* od jakiegokolwiek
wykroczenia!
Ten obowiązek istnieje "bo tak", a nie dlatego, że ktoś
popełnił wykroczenie.
Ponadto, jak ktoś ma chęć, to może sobie odszukać wszystkie
kilkuletnie flejmy na temat różnicy między "wskazaniem komu
powierzono" a "wskazaniem kierującego" :>
Następne zdanie jest jeszcze lepsze:
+++
Dopiero na tej podstawie może stwierdzić, kto kierował pojazdem.
---

Przecież argumentacja wyżej jednoznacznie by dowodziła, że
NIE CHODZI o egzekowanie obowiązku "wskazania powierzenia",
lecz udział świadka w postępowaniu o konkretne wykroczenie.
Czujesz problem?
No dobra, nie wiem czy osoba która ma rozpoznać sprawcę
wykroczenia ("czy pan poznaje, że to ten gość ukradł
teczkę?") ma status świadka, ale na mój rozum tak.

A to już byłby samobój z p. widzenia "obejścia ochrony osób
najbliższych" i rozważania o odmowie zeznań.

pzdr, Gotfryd

do góry