Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl>

>>
>>> - Czy kierował pan pojazdem 17 grudnia 2013r?
>>> - Nie.
>>> - Zatem komu powierzył pan pojazd w tym czasie?
>>
>> To by właśnie oznaczało, że jak powierzył dzień wcześniej to już nie w
>> tym czasie o czym wcześniej było.
>
> Ale to co najwyżej wydłuży obieg korespondencji o cykl lub dwa.
> Bo odpowiedzieć trzeba, a po dowolnej prawidłowej odpowiedzi, jeśli
> ten kto ją czyta zna przepisy, będzie wiedział jakie zadać kolejne
> pytanie.

Jakie ? Będzie pytał o kolejne okresy ?

Ciągle nie widzę powodu by "na czas oznaczony" dotyczyło pytania o to "komu
powierzył". MZ chodzi o to co lieralnie jest w przepisie czyli "powierzyć do
kierowania na czas oznaczony", czyli np swobodne użyczenia samochodu nie
zakreślone czasowo nie mogą rodzić sankcji i nie można domniemywać że chodzi
o użyczenie na czas określony stąd właśnie urząd pyta się w związku z
popełnionym wykroczeniem a nie tak, jak piszesz że bez, bo w związku może
wymagać odpowiedzi z innych przepisów o świadkach a nie tego. I o tych
świadkach chyba też będzie, że ma zeznać jak posiada wiedzę i nie będzie
domniemania, że ją posiada.

do góry

On Tue, 7 Oct 2014, John Kołalsky wrote:

> MZ chodzi o to co lieralnie jest w przepisie czyli "powierzyć do
> kierowania na czas oznaczony", czyli np swobodne użyczenia samochodu nie
> zakreślone czasowo nie mogą rodzić sankcji i nie można domniemywać że chodzi
> o użyczenie na czas określony

Przyznam, że "coś w tym jest".
Ciekawe, czy ktoś próbował pójść tą drogą.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 07.10.2014 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:

>> Ma nie ukarać za niewskazanie.
>
> W przypadku który przytoczyłeś, za niewskazanie oczywiście nie można
> ukarać kierowcy. Dyskusja podryfowała jednak w stronę przyczyny
> nieokazywania zdjęcia :)

OK.

>> Jak jest zdjęcie pozwalające
>> na identyfikację, to mogą ukarać za przekroczenie. Tylko dlaczego,
>> u licha, ukrywać to zdjęcie, jeśli istnieje?
>
> Obawiam się, że podanym linkiem udzieliłeś wyjaśnienia: dlatego,
> aby wg litery obowiązującego prawa nie "wypaść" z postępowania
> o wskazanie "osoby której powierzono" i jednocześnie nie wpaść
> w postępowanie o wyjaśnienie wykroczenia.

Ależ tu w _żadne_ postępowanie nie wpadasz. Na razie trwa "ustalanie
stanu faktycznego" i tyle. Nie ma (jeszcze) ani obwinionego
ani oskarżonego. O nic. To co, policjant nie może zapytać
"czy rozpoznaje Pan osobę na tym zdjęciu", bo jeszcze nie jestem
ani świadkiem ani obwinionym w żadnym postępowaniu? Toż to absurd...

A jak to nie fota z fotoradaru, tylko ktoś tym autem z premedytacją
zabił kogoś na pasach? Dlaczego wtedy raczej nie będzie oporu
przez przedstawieniem fotki? Wtedy można się rzetelnie przyłożyć
do ustalenia stanu faktycznego, bo tak czy tak gmina z tego kasy
nie dostanie? :-)

>> http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/804904,kierowc
y-maja-prawo-do-zdjec-z-fotoradarow.html
>
> Jak pisałem, słuchałem jednym uchem, ale i do artykułów prasowych
> prasy codziennej w których "wejście z chodnika na drogę" jest standardem
> a nie wyjątkiem podchodzę z pewną nieśmiałością, bo wchodzenie
> z drogi na drogę onieśmiela ;)

Wiedziałem :-) Fakt, pismak pojechał na całego, głównie ze "wskazywaniem
kierującego"- ale czytając na chłodno i analizując podane akty prawne
z grubsza wiadomo, o co chodzi.

> Zauważ absurd w argumentacji:
> +++
> Właœciciel czy posiadacz pojazdu nie jest obwinionym, tylko osobš
> uprawnionš do udostępnienia informacji o tym, kto kierował autem.
> Do tego, by spełnił obowišzek wskazania kierujšcego, musi mieć
> zdjęcie i dokumentację, z której ma wynikać, że została przekroczona
> prędkoœć.

Pisałem, że pismak pojechał. Przekłamania zachodzą dwukrotnie:
raz, jak usiłuje zrozumieć rozmówcę, dwa- jak usiłuje to, co zrozumiał
wyrazić na piśmie :-)

> Jakby kto zapomniał, kilka razy wskazywałem, że obowiązek
> "wskazania do powierzenia" jest *ODERWANY* od jakiegokolwiek
> wykroczenia!

Zgadza się. Teraz jeszcze uświadom o tym strażaków wiejskich
oraz ITD i wszyscy będą szczęśliwi. A już zwłaszcza wnioskowanie
"skoro Pan nie powierzał/nie pamięta czy powierzał, to jest Pan
winien wykroczenia" jest absurdalne i niedopuszczalne w "państwie
prawa". Jako i ukrywanie dowodów w sprawie.

> Ten obowiązek istnieje "bo tak", a nie dlatego, że ktoś
> popełnił wykroczenie.

Zgadza się. Ponadto dodałbym, że państwo nie może wymagać
od obywatela cudów- jeśli zapytuje "komu powierzył dwunastego
lipca o 14.35" to oczywistą odpowiedzią będzie "nie pamiętam"
(chyba, że nigdy/b. rzadko komuś dajesz auto, wtedy odpowiedź
jest oczywista).

Ale mam prawo nie pamiętać, a ukrywanie jakichkolwiek informacji
pomocnych w ustaleniu stanu faktycznego, a będących w posiadaniu
"organów", wg mnie należy zakwalifikować jako złośliwość i nie
wiem, czy Art. 51 p.3 Konstytucji nie miał by tu zastosowania.

> Przecież argumentacja wyżej jednoznacznie by dowodziła, że
> NIE CHODZI o egzekowanie obowiązku "wskazania powierzenia",
> lecz udział świadka w postępowaniu o konkretne wykroczenie.

To nie moja argumentacja ;-) Ja zgadzam się z nią o tyle,
że nie ma żadnego aktu prawnego, który by nie zezwalał
na wysyłanie zdjęć, a ich pokazanie pomoże zarówno ustalić
sprawcę wykroczenia jak i wywiązać się właścicielowi
z obowiązku "wskazania powierzenia". Same plusy :-)

W sumie w całości i tak chodzi o znalezienie sprawcy
wykroczenia, czyż nie? (Tak, wiem, taki jest oficjalny
powód, prawdziwy to optymalizacja przepływów pieniężnych-
na właściwe konta). Wskazanie, komu się powierzało i tak
jest związane w tym procesie z ustalaniem sprawcy
(ktoś naprawdę mógłby mieć wątpliwości?)
Teoretycznie też można by zatem odmówić, wiedząc "po co to
komu". Z zastrzeżeniem wyroku SN niżej, ale i takiej ciekawostki:
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/341637,mozna_u
chylic_sie_od_kary_za_zdjecie_z_fotoradaru.html

> No dobra, nie wiem czy osoba która ma rozpoznać sprawcę
> wykroczenia ("czy pan poznaje, że to ten gość ukradł
> teczkę?") ma status świadka, ale na mój rozum tak.

"Czy poznaje Pan tę osobę na zdjęciu?". O żadnym wykroczeniu
nie musi być jeszcze mowy :-)
I na razie jeszcze jest niezobowiązująco, przzynajmniej taka
jest praktyka :-)

Płynne przejście ze statusu świadka do oskarżonego
to przecież też rutyna ;-)

> A to już byłby samobój z p. widzenia "obejścia ochrony osób
> najbliższych" i rozważania o odmowie zeznań.

Niezupełnie.
http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/uch
wala;sn;izba;karna,ik,i,kzp,26,04,6099,orzeczenie.ht
ml

Pozdrawiam,


--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

On Wed, 8 Oct 2014, Dominik & Co wrote:

> Dnia 07.10.2014 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:
>
>>> Jak jest zdjęcie pozwalające
>>> na identyfikację, to mogą ukarać za przekroczenie. Tylko dlaczego,
>>> u licha, ukrywać to zdjęcie, jeśli istnieje?

Nie, to nie ja ;) (piętnuję wycinanie właściwych wrotek)

>> Obawiam się, że podanym linkiem udzieliłeś wyjaśnienia: dlatego, aby
>> wg litery obowiązującego prawa nie "wypaść" z postępowania o wskazanie
>> "osoby której powierzono" i jednocześnie nie wpaść w postępowanie o
>> wyjaśnienie wykroczenia.
>
> Ależ tu w _żadne_ postępowanie nie wpadasz. Na razie trwa "ustalanie
> stanu faktycznego" i tyle.

Stanu faktycznego *CZEGO*?
Bo jeśli przekroczenia prędkości, to właśnie wtopiliśmy.

> Nie ma (jeszcze) ani obwinionego
> ani oskarżonego. O nic. To co, policjant nie może zapytać
> "czy rozpoznaje Pan osobę na tym zdjęciu", bo jeszcze nie jestem
> ani świadkiem ani obwinionym w żadnym postępowaniu?

Nienienie.
Nie muszę być "nikim", ale samo *postępowanie* ma miejsce.
Jest pytanie o cel tego pytania.
Przypomnę: "organy państwa działają w granicach prawa", czyli
do działania potrzebują przepisu.

> Toż to absurd...
>
> A jak to nie fota z fotoradaru, tylko ktoś tym autem z premedytacją
> zabił kogoś na pasach?

To jest postępowanie o zabicie człowieka.
Nikt nie usiłuje powiedzieć, że NIE MA POSTĘPOWANIA.

> Dlaczego wtedy raczej nie będzie oporu
> przez przedstawieniem fotki?

Bo JEST POSTĘPOWANIE.
I - uwaga - jeśli na zdjęciu będzie Twój brat, masz prawo odmówić
odpowiedzi.
A na pytanie "komu powierzyłeś pojazd" *nie masz prawa* odmawiać
odpowiedzi.
Taki niuans.

>> Jakby kto zapomniał, kilka razy wskazywałem, że obowiązek
>> "wskazania do powierzenia" jest *ODERWANY* od jakiegokolwiek
>> wykroczenia!
>
> Zgadza się. Teraz jeszcze uświadom o tym strażaków wiejskich
> oraz ITD i wszyscy będą szczęśliwi.

Ci uwiecznieni na zdjęciach będą nieszczęśliwi, bo częściej
sądy odrzucą zażalenia, jako niesłuszne ;)

> A już zwłaszcza wnioskowanie
> "skoro Pan nie powierzał/nie pamięta czy powierzał, to jest Pan
> winien wykroczenia" jest absurdalne i niedopuszczalne w "państwie
> prawa".

Nie do końca.
Jeśli ustawa tak stanowi, może nakładać obowiązek za obywatela.

> Jako i ukrywanie dowodów w sprawie.

Ale zauważ - chodzi właśnie o to, że TEGO punktu należy UNIKAĆ,
aby móc skorzystać z "prawa do żądania odpowiedzi".
To usiłowałem wyrazić w moim poście :)

I teraz hint - przepisy o "prawie żądania odpowiedzi" nie
przewidują ścieżki do bezpiecznego pokazania "pomagaczy
pamięci", które są dowodami "w sprawie" (również zauważ:
nie przeciwko komuś, a "w sprawie").
Bo wyjdzie, że podpadamy pod różne ograniczenia z KPwSoW,
KPK albo jeszcze inaczej.

>> Ten obowiązek istnieje "bo tak", a nie dlatego, że ktoś
>> popełnił wykroczenie.
>
> Zgadza się.

No i z tego wywodzą, że nie można prowadzić w stronę
"prowadzenia postępowania w sprawie" - w INNEJ sprawie :)

> Ponadto dodałbym, że państwo nie może wymagać
> od obywatela cudów

Jest taka zasada prawna, Lex neminem cogit ad impossibila.
Ale jest zastosowanie prowadzi do dyskusji, czy zwalnia
ona obywatela od odpowiedzialności, czy przeciwnie, daje
mu wolną ręką w zakresie środków, które chce zastosować
aby wywiązać się z obowiązków.
IMHO - niestety to drugie.
Nie ma obowiązku zapisania "obywatel ma prowadzić kajecik
lub za pomocą innej metody zapewnić sobie przypomnienie
jak wskazać komu powierzył".

> Ale mam prawo nie pamiętać,

Zgadza się, na 100%.
Ale to, czy masz prawo olać obowiązek "wskazania" już
nie jest tożsame z niepamiętaniem. W tym problem.

> wg mnie należy zakwalifikować jako złośliwość

Zgadzam się :)
I jeszcze jako próbę obejścia "prawa do odmowy" i pewnie
jako coś jeszcze.

>> Przecież argumentacja wyżej jednoznacznie by dowodziła, że
>> NIE CHODZI o egzekowanie obowiązku "wskazania powierzenia",
>> lecz udział świadka w postępowaniu o konkretne wykroczenie.
>
> To nie moja argumentacja ;-)

Wiem, topię autora artykułu, który sam napisał co napisał :)

> Ja zgadzam się z nią o tyle,
> że nie ma żadnego aktu prawnego, który by nie zezwalał
> na wysyłanie zdjęć,

Nie ma, ale powołanie się na wykroczenie zmienia podstawę na
której zobowiązany ma odpowiedzieć. A to jest problem, pewien.

> W sumie w całości i tak chodzi o znalezienie sprawcy
> wykroczenia, czyż nie?

Skądinąd, ale wobec częstości faktu "zamieszania osób bliskich"
ITD najwyraźniej NIE CHCE skorzystać z faktu że prowadzi
czynności wyjaśniające, lecz skorzystać z prawa do
zadania pytania "bo tak" (zapisanego w PoRD).

> Teoretycznie też można by zatem odmówić, wiedząc "po co to komu".

Ba.
Ale sprawa oprze się o legalność przepisu o "wskazaniu"
w takim kontekście.

> zastrzeżeniem wyroku SN niżej, ale i takiej ciekawostki:
> http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/341637,mozna_u
chylic_sie_od_kary_za_zdjecie_z_fotoradaru.html

Przed chwilą posłałem post w innej sprawie, w której przypomniałem
o innej róznicy między KW a KK.
No i mamy swoisty absurd: od ciężkiego zarzutu ŁATWIEJ się obronić,
w szczególności jeśli jest "nieszkodliwy".

> "Czy poznaje Pan tę osobę na zdjęciu?". O żadnym wykroczeniu
> nie musi być jeszcze mowy :-)

"A ma pan zgodę modela na fotografowanie?"
;)

> I na razie jeszcze jest niezobowiązująco, przzynajmniej taka
> jest praktyka :-)

Celem skorzystania z "prawa do pytania" skądinąd słuszna.

> Płynne przejście ze statusu świadka do oskarżonego
> to przecież też rutyna ;-)

Hak polega na tym, że o ile zeznania świadka stają się
bezwartościowe jeśli je zmieni, to dostarczone dowody
już nie.

>> A to już byłby samobój z p. widzenia "obejścia ochrony osób
>> najbliższych" i rozważania o odmowie zeznań.
>
> Niezupełnie.
> http://prawo.money.pl/orzecznictwo/sad-najwyzszy/uch
wala;sn;izba;karna,ik,i,kzp,26,04,6099,orzeczenie.ht
ml

Skądinąd. Nieco naciągnąłem ;)
BTW - uzasadnienie zawiera opis na poruszoną sprawę faktu bycia świadkiem
niezależnie od procedury w ktorej wydobywa się zeznania.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 08.10.2014 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:

> Nie, to nie ja ;) (piętnuję wycinanie właściwych wrotek)

Właściwym jest zostawienie kontekstu wypowiedzi.
Znaki cytowania pomogą kumatym, niekumaci i tak nie kumają z definicji.

> Nie muszę być "nikim", ale samo *postępowanie* ma miejsce.

No ma. Zatem taki policjant ma prawo, czy nie ma zapytać
"czy rozpoznaje Pan osobę na tym zdjęciu"?

> A na pytanie "komu powierzyłeś pojazd" *nie masz prawa* odmawiać
> odpowiedzi.

Formalnie: mam (narażenie na odpowiedzialność za przestępstwo). :-)
I mam prawo odpowiedzieć, całkowicie zgodnie z prawdą "nie pamiętam".
Czy "organ" ma prawo uznać, iż odmówiłem odpowiedzi?
Chyba nie wolno mi świadomie wprowadzać w błąd "organów", prawda?

>> A już zwłaszcza wnioskowanie
>> "skoro Pan nie powierzał/nie pamięta czy powierzał, to jest Pan
>> winien wykroczenia" jest absurdalne i niedopuszczalne w "państwie
>> prawa".
>
> Nie do końca.
> Jeśli ustawa tak stanowi, może nakładać obowiązek za obywatela.

Powoli, bo nie łapię. Jak obowiązek nałożony ustawą (info o
powierzeniu) ma się do ustalenia sprawcy wykroczenia przez organa?
Przecież sam stwierdzasz (słusznie!), że są to sprawy _rozłączne_.

> I teraz hint - przepisy o "prawie żądania odpowiedzi" nie
> przewidują ścieżki do bezpiecznego pokazania "pomagaczy
> pamięci", które są dowodami "w sprawie" (również zauważ:
> nie przeciwko komuś, a "w sprawie").

A muszą? A wspomniany Art 51 Konstytucji?
Skoro nie ma przepisu "zabrania się", to wywodząc z ustawy
zasadniczej wynika, że trzeba (a przynajmniej na żądanie obywatela).

> No i mamy swoisty absurd: od ciężkiego zarzutu ŁATWIEJ się obronić,
> w szczególności jeśli jest "nieszkodliwy".

I przynoszący kasę :-)

>> "Czy poznaje Pan tę osobę na zdjęciu?". O żadnym wykroczeniu
>> nie musi być jeszcze mowy :-)
>
> "A ma pan zgodę modela na fotografowanie?"
> ;)

Na fotografowanie nie musi :)
No ale ustalmy: wolno policjantowi, czy nie?

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

On Wed, 8 Oct 2014, Dominik & Co wrote:

> Dnia 08.10.2014 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:
>
>> Nie, to nie ja ;) (piętnuję wycinanie właściwych wrotek)
>
> Właściwym jest zostawienie kontekstu wypowiedzi.
> Znaki cytowania

E nie, wrotek się przyczepiłem, nie prefiksów :)

>> Nie muszę być "nikim", ale samo *postępowanie* ma miejsce.
>
> No ma. Zatem taki policjant ma prawo, czy nie ma zapytać
> "czy rozpoznaje Pan osobę na tym zdjęciu"?

W ramach czynności - ma.
Pytać "bez powodu" może na pewno mnie o mnie samego (z przepisu
o legitymowaniu), ale o inne osoby chyba tylko "z podstawy".
A jak rozumiem w postępowaniu ITD chodziło o to, aby *nie*
spytać "w postępowaniu".

>> A na pytanie "komu powierzyłeś pojazd" *nie masz prawa* odmawiać
>> odpowiedzi.
>
> Formalnie: mam (narażenie na odpowiedzialność za przestępstwo). :-)

Kiedyś słyszałem (w mediach) wypowiedź bodaj sędziego, w stylu
"mamy metody" (na ustalenie, czy taka możliwość ma miejsce).
Niestety nie powiedział jakie ;)

> I mam prawo odpowiedzieć, całkowicie zgodnie z prawdą "nie pamiętam".
> Czy "organ" ma prawo uznać, iż odmówiłem odpowiedzi?
> Chyba nie wolno mi świadomie wprowadzać w błąd "organów", prawda?

Nie wolno.
A problem "konieczności notowania" już był wiele razy,
i chyba urzędowo (w wyroku) nie wystąpił.
Być może wywód, że sam *potencjalny* obowiązek nie wystarcza
aby obywatel był zobowiązany do przedsięwzięcia czynności
celem niezapominania jest prawidłowy.

>> Nie do końca.
>> Jeśli ustawa tak stanowi, może nakładać obowiązek za obywatela.
>
> Powoli, bo nie łapię. Jak obowiązek nałożony ustawą (info o
> powierzeniu) ma się do ustalenia sprawcy wykroczenia przez organa?

*NIJAK*.
Masz po prostu odpowiedzieć "komu powierzyłeś".
A ze strony organu należy ukryć fakt, ze chodzi o śledztwo ;)

> Przecież sam stwierdzasz (słusznie!), że są to sprawy _rozłączne_.

Otóż to.
I jest (tak po prostu) obowiązek odpowiedzi na pytanie "komu
powierzył pan pojazd 1. października", mimo, że w tym dniu
nikt nie popełnił żadnego wykroczenia.
"Za nieodpowiedzenie" przewidziano karę.

>> I teraz hint - przepisy o "prawie żądania odpowiedzi" nie
>> przewidują ścieżki do bezpiecznego pokazania "pomagaczy
>> pamięci", które są dowodami "w sprawie" (również zauważ:
>> nie przeciwko komuś, a "w sprawie").
>
> A muszą?

Co "muszą"?

> A wspomniany Art 51 Konstytucji?

Konkretnie to ew. 51.2, czyli powinien istnieć powód zbierania tej
informacji. Ale ten powód nie musi być podany.
A zdaje się, że usiłowano wywieść, że sam fakt (zebrania informacji)
też nie musi zostać ujawniony (była AFAIR dyskusja o tym, czy
z konstytucji wynika, że fakt podsłuchu musi być - po pewnym
czasie - ujawniony podsłuchiwanemu).

> Skoro nie ma przepisu "zabrania się",

CZEGO 'się zabrania'?
Nijak nie mogę dość co masz na myśli.

> to wywodząc z ustawy
> zasadniczej wynika, że trzeba (a przynajmniej na żądanie obywatela).

Co "trzeba"?
I konkretnie z których słów?

>> No i mamy swoisty absurd: od ciężkiego zarzutu ŁATWIEJ się obronić,
>> w szczególności jeśli jest "nieszkodliwy".
>
> I przynoszący kasę :-)

:P
Chyba jednak chodzi Ci o co innego - napisałem, że łatwiej się OBRONIĆ.
Łatwiej się obronić przed "namierzaniem" z okazji jazdy po pijaku
(bo to przestępstwo) niż przed przekroczeniem prędkości.

>>> "Czy poznaje Pan tę osobę na zdjęciu?". O żadnym wykroczeniu
>>> nie musi być jeszcze mowy :-)
>>
>> "A ma pan zgodę modela na fotografowanie?"
>> ;)
>
> Na fotografowanie nie musi :)

Pas!

> No ale ustalmy: wolno policjantowi, czy nie?

Ale CO?
(bo jak spytać o zdjęcie, to w ramach postępowania wyjaśniającego
oczywiście że tak)

pzdr, Gotfryd

do góry

>> No ma. Zatem taki policjant ma prawo, czy nie ma zapytać
>> "czy rozpoznaje Pan osobę na tym zdjęciu"?
>
> W ramach czynności - ma.

No to dlaczego nie może zapytać właściciela auta,
czy zna osobę nim "powożącą"? Prowadzi czynności.

>> Formalnie: mam (narażenie na odpowiedzialność za przestępstwo). :-)
>
> Kiedyś słyszałem (w mediach) wypowiedź bodaj sędziego, w stylu
> "mamy metody" (na ustalenie, czy taka możliwość ma miejsce).
> Niestety nie powiedział jakie ;)

Przechwalał się ;-)

>> I mam prawo odpowiedzieć, całkowicie zgodnie z prawdą "nie pamiętam".
>> Czy "organ" ma prawo uznać, iż odmówiłem odpowiedzi?

(ciach)

> Być może wywód, że sam *potencjalny* obowiązek nie wystarcza
> aby obywatel był zobowiązany do przedsięwzięcia czynności
> celem niezapominania jest prawidłowy.

A przydałby się jakiś wyrok "w temacie", czy odpowiedź
"nie pamiętam" jest, czy nie jest koszerna (czy wypełnia
obowiązek nałożony prawem).

> I jest (tak po prostu) obowiązek odpowiedzi na pytanie "komu
> powierzył pan pojazd 1. października", mimo, że w tym dniu
> nikt nie popełnił żadnego wykroczenia.
> "Za nieodpowiedzenie" przewidziano karę.

No i luksus. Odpowiadam "nie powierzałem". Patriotyczny
obowiązek wypełniony. Ale organ nie może chyba domniemywać,
że skoro tak, to jestem winny wykroczenia (a taka właśnie jest
praktyka)? Owszem, jeśli na to jest dowód (zdjęcie pozwala
zidentyfikować osobę), ale nie jako domniemanie na zasadzie
"skoro nie powierzał, to on kierował, bo ja, komendant
straży wiejskiej nie umiem wyobrazić sobie innej możliwości"?

>>> I teraz hint - przepisy o "prawie żądania odpowiedzi" nie
>>> przewidują ścieżki do bezpiecznego pokazania "pomagaczy
>>> pamięci", które są dowodami "w sprawie" (również zauważ:
>>> nie przeciwko komuś, a "w sprawie").
>> A muszą?
> Co "muszą"?

Przewidywać. Nie wystarczy, że nie ma przepisów "zabraniających"?

>> A wspomniany Art 51 Konstytucji?
>
> Konkretnie to ew. 51.2, czyli powinien istnieć powód zbierania tej
> informacji. Ale ten powód nie musi być podany.

Nie, konkretnie to Art 51 p.3
"Każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów
i zbiorów danych. Ograniczenie tego prawa może określić ustawa."

W cytowanym wcześniej artykule znawcy prawa twierdzą, że udostępnianiu
zdjęć nie stoją na przeszkodzie żadne przepisy prawa. Zatem drugie
zdanie nie ma zastosowania.

> A zdaje się, że usiłowano wywieść, że sam fakt (zebrania informacji)
> też nie musi zostać ujawniony (była AFAIR dyskusja o tym, czy
> z konstytucji wynika, że fakt podsłuchu musi być - po pewnym
> czasie - ujawniony podsłuchiwanemu).

Powód nie musi być mi znany i wierzę "na słowo", że jest on
"niezbędny w demokratycznym państwie prawnym". A że zebrano
informacje już się dowiedziałem dostając list od strażaków czy innego
ITD- zupa się wylała.

>> Skoro nie ma przepisu "zabrania się",
>
> CZEGO 'się zabrania'?
> Nijak nie mogę dość co masz na myśli.

"Zabrania się udostępniania zdjęć z fotoradaru", akt prawny: "Ustawa
o nie udostępnianiu zdjęć z fotoradaru" :-)

Konstytucja RP, Art. 51, punkt trzeci, zdanie drugie.

>> to wywodząc z ustawy
>> zasadniczej wynika, że trzeba (a przynajmniej na żądanie obywatela).
>
> Co "trzeba"?
> I konkretnie z których słów?

Umożliwić dostęp do danych. Patrz wyżej.

> Chyba jednak chodzi Ci o co innego - napisałem, że łatwiej się OBRONIĆ.
> Łatwiej się obronić przed "namierzaniem" z okazji jazdy po pijaku
> (bo to przestępstwo) niż przed przekroczeniem prędkości.

Zgadza się (mętnie napisałem). Ciężki zarzut to zagrożenie więzieniem,
więc to państwo musi wydać kasę na utrzymanie. Mandat to kasa dla państwa :-)

> (bo jak spytać o zdjęcie, to w ramach postępowania wyjaśniającego
> oczywiście że tak)

To dlaczego nie zapyta? Przecież każdy by szczerze odpowiedział :-)
Tak, to ja dałem się obfocić. Poznaję, to szwagier Zielonka. Itp.

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

On Thu, 9 Oct 2014, Dominik & Co wrote:

>>> No ma. Zatem taki policjant ma prawo, czy nie ma zapytać
>>> "czy rozpoznaje Pan osobę na tym zdjęciu"?
>>
>> W ramach czynności - ma.
>
> No to dlaczego nie może zapytać właściciela auta,
> czy zna osobę nim "powożącą"? Prowadzi czynności.

IMO może, o czym pisałem.
Ale najwyraźniej ITD nie chce (nie chce zadać pytania
"w trybie prowadzenia postępowania w sprawie").
Prawdę mówiąc, nie wiem czemu konkretnie, ale przyczyn
może być kilka. Być może nie na wszystkie wpadliśmy (a oni
już wiedzą, bo ktoś wpadł i zablokował im postępowanie).
Odpowiedz np. na inne pytanie - jaką to karę "mandatariusz"
może nałożyć na odpytywanego, jeśli napotka na opór,
dajmy na to odmowę?
Z przepisu "o prawie do spytania komu powierzył" może
nałożyć konkretny mandat!
A nie można dwa razy karać za to samo.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia 09.10.2014 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał/a:

> Ale najwyraźniej ITD nie chce (nie chce zadać pytania

A to wiadomo.

> Odpowiedz np. na inne pytanie - jaką to karę "mandatariusz"
> może nałożyć na odpytywanego, jeśli napotka na opór,
> dajmy na to odmowę?

Nie wiem. Mandatu raczej nie nałoży.

> Z przepisu "o prawie do spytania komu powierzył" może
> nałożyć konkretny mandat!

Może. Może też połączyć przyjemne z pożytecznym i zapytać
o dwa naraz w jednym piśmie. Nijak nie mogę wymyśleć,
by to się gryzło. Jak słusznie zauważyłeś, jest to
sprawa formalnie rozłączna z postępowaniem w sprawie
stwierdzenia wykroczenia przekroczenia prędkości.

> A nie można dwa razy karać za to samo.

Ale to nie jest to samo. Rozpoznanie osoby na zdjęciu
a pytanie o powierzenie auta to zupełnie inne sprawy-
zarówno formalnie (prawnie) jak i faktyczne.

--
Dominik & kąpany (via debianowy slrn)
"Wszyscy chcą naszego dobra. Nie dajmy go sobie zabrać." (S.J. Lec)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

W dniu 08.10.2014 12:53, Gotfryd Smolik news pisze:
>> >Ponadto dodałbym, że państwo nie może wymagać
>> >od obywatela cudów
> Jest taka zasada prawna, Lex neminem cogit ad impossibila.
> Ale jest zastosowanie prowadzi do dyskusji, czy zwalnia
> ona obywatela od odpowiedzialności, czy przeciwnie, daje
> mu wolną ręką w zakresie środków, które chce zastosować
> aby wywiązać się z obowiązków.
> IMHO - niestety to drugie.
> Nie ma obowiązku zapisania "obywatel ma prowadzić kajecik
> lub za pomocą innej metody zapewnić sobie przypomnienie
> jak wskazać komu powierzył".
>

Ale czy żeby było to drugie, nie musiałoby w przepisach stać coś na
kształt "obywatel ma obowiązek zapewnić możliwość ustalenia komu
powierzył pojazd, m.in. poprzez prowadzenie ewidencji"?

p. m.

do góry