On 2018-02-03, nadir <n...@h...org> wrote:
> W dniu 2018-02-03 o 01:54, Marcin Debowski pisze:
>> Mogę dać konkretny przykład ile to pi x drzwi zwykle trwa w warunkach
>> dużych odległości. Używam SIPa w konfiguracji z klientami na 2ch
>> Linksysach PAP2 i bramki PSTN. Operator SIP jest od jednego pudełka
>> voip oddalony ca 15kkm, od drugiego 8kkm (powierzchniowo po krzywiźnie
>> ziemi).
>
> Odległość między operatorami ma tu mniejsze znaczenie niż liczba
> routerów/przeskoków między nimi.

Nie mówię nie, ale statystycznie czym dalej tym tych routerów zwykle
więcej. Ale też przy 10kkm samo <fizyczne> opóżnienie w 2 strony to
70 ms. To już trochę jest.

>> Oba pudełka voip są między sobą oddalone ca 10kkm. Zestawienie
>> połączeń trwa 5-10s.
>
> Zestawienie połączenia w VoIP wygląda inaczej niż w PSTN, w VoIP do
> czasu wybrania ostatniej cyfry numeru AbB operator praktycznie nic z tym
> nie robi.

Również się zgadza. Dodatkowo, jest pewnie jeszcze okres oczekiwania bo
nr może być 3 cyfrowy (samo rozszerzenie) a może być np 14sto (pełen
nr SIP z rozszerzeniem).

> Co za czasy, z tego co pamiętam to w telefonii konwencjonalnej czas
> opóźnienia powyżej 500ms między AbA i AbB traktowało się jako bardzo zły
> parametr. A we współczesnych centralach cyfrowych opóźnienia są mniej
> więcej na poziomie 4-5ms.

No ale jesli mówimy o zestawieniu 2ch połączeń na znaczne odloegłości
to to nigdy nie będzie 4-5ms albo będzie Nobel z fizyki.

--
Marcin

do góry

On 2018-02-03, HF5BS <h...@...pl> wrote:
> odpowie od razu, gdy usłyszy. A i tak szyk rozmowy idzie się kochać. Jednak
> kiedyś, tak myślę, była inna świadomość, że jak się ma dalekie połączenie,
> to trzeba mówic wolniej, wyraźniej i spokojniej, aby się nie ponakładały
> wypowiedzi, zwłaszcza gdy (pół)tłumik echa coś kulał. Ja w każdym razie

Niestety podobne cuda się nadal zdarzają albo sporadycznie albo
regularnie. Np. gdy jedna strona mówi, to nie ma co mówić, bo cię nie
usłyszy, a problem nie w tym, że jest tak zasłuchana w tembr własnego
głosu, a że czasami takie połączenia (mówię o voip) wydają się
okazjonalnie działać jednokanałowo (tylko 1 kanał na raz).

A zmieniając odrobinę temat, to przy centralach pulsowych pamiętam
takie zjawisko. Wybierało się własny numer. Sygnał był normalny dla
oczekiwania (nie zajętości). Potem, jak się miało farta i odłożyło w
odpowiednim momencie słuchawkę, to telefon zaczynał dzwonić. Jak to
działało?

--
Marcin

do góry

Dnia Sat, 3 Feb 2018 03:48:00 +0100, HF5BS napisał(a):
> Użytkownik "nadir" <n...@h...org> napisał w wiadomości
> news:5a7510e3$0$576$65785112@news.neostrada.pl...
>> Co za czasy, z tego co pamiętam to w telefonii konwencjonalnej czas
>> opóźnienia powyżej 500ms między AbA i AbB traktowało się jako bardzo zły
>> parametr. A we współczesnych centralach cyfrowych opóźnienia są mniej
>> więcej na poziomie 4-5ms.
>
> W analogowej łaczności satelitarnej, na moje ucho, opóźnienie potrafiło
> wynieść do 1-1.5 sekundy (niekiedy w wolnym czasie bawiłem się dzwoniąc na
> drugi koniec ZSRR na nieistniejący numer, jak już zmieniono wiązkę łączy, po
> której kierowano tam ruch, w słuchanie własnego echa, mówiło się np. "dupa"
> i liczyło, po jakim czasie usłyszę owo "dupa")

To chyba jakis bardzo satelitarny.
Normalnie tam jest ok 30-40 tys km, co w dwie strony (tzn 4x) daje ok
0.5s.
Ale w ZSRR ... moze dwa lacza satelitarne byly po drodze? Na Kuryle
daleko.

W rozmowie to az tak bardzo nie przeszkadza, bo wszak rozmowca tez
potrzebuje troche czasu na odpowiedz. Ale dla komputerow gorsza
sprawa, oraz dla modemow.

> W ogóle w centralach cyfrowych można przecież teoretycznie
> (już nie pamietam, po tylu latach jak to jest...) spróbkowaną wartość
> podstawić (oczywiście, w ramach szczeliny czasowej) od razu abonentowi po
> drugiej stronie, minimalizując opóźnienie.

Tak calkiem od razu to nie, bo wszak trzeba 8 bitow wyslac, po drodze
pare razy w rozne trakty cyfrowe z innymi zebrac, przy okazji moze sie
zrobic pare bitow opoznienia, ale to ciagle ponizej 1ms.

> Wlaśnie nieco z zaskoczeniem zauważyłem, że nie zbadałem tego problemu pod
> tym kątem, jak miałem okazję w latach swojej pracy na centrali, może jak
> dorwę jakieś jeszcze istniejące telefony analogowe podpięte pod jakąś cyfrę,
> to zobaczę, czy i co da się zauważyć...?

Tak wprost to pewnie nie, ale jakby tak wysylac krotkie piski,
sluchawke do jednego ucha, do drugiego to co wysylamy - mozg kierunek
po opoznieniach dobrze rozpoznaje.

J.

do góry

Dnia Sat, 03 Feb 2018 04:33:24 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
> A zmieniając odrobinę temat, to przy centralach pulsowych pamiętam
> takie zjawisko. Wybierało się własny numer. Sygnał był normalny dla
> oczekiwania (nie zajętości).

O ile pamietam to byl zajetosci. Odlozyc trzeba bylo zanim sie
odezwie.

> Potem, jak się miało farta i odłożyło w
> odpowiednim momencie słuchawkę, to telefon zaczynał dzwonić. Jak to
> działało?

Chyba "normalnie" - byl juz "rejestr" na numer wybierany, zeby szybko
polaczenie zestawic, to zestawial.

J.

do góry

W dniu 2018-02-03 o 04:41, Marcin Debowski pisze:

> No ale jesli mówimy o zestawieniu 2ch połączeń na znaczne odloegłości
> to to nigdy nie będzie 4-5ms albo będzie Nobel z fizyki.

Nie chodzi o opóźnienia związane z odległością i propagacją sygnału a
czasem przełączania szczelin przez pole komutacyjne. Co 1/8000 sekundy
są pobierane i kodowane próbki głosu i tego się nie przeskoczy, można
jedynie "przesunąć" próbkę w czasie o 31 szczelin, czyli niecałe 4ms.

do góry

W dniu 2018-02-03 o 03:48, HF5BS pisze:

> W analogowej łaczności satelitarnej, na moje ucho, opóźnienie potrafiło
> wynieść do 1-1.5 sekundy

Te 500ms czy nawet mniej, to jest czas, który daje jako taki komfort
rozmawiania człowiekowi. Natomiast co do łączności satelitarnej, to było
jakieś zalecenie ITU lub CCiTT, że w całej drodze połączenia między
abonentami może brać udział tylko jedno łącze satelitarne, właśnie ze
względu na dodatkowe opóźnienia. Czy to było w praktyce rygorystycznie
przestrzegane, to nie wiem?

do góry

Dnia Sat, 3 Feb 2018 13:31:18 +0100, nadir napisał(a):
> W dniu 2018-02-03 o 04:41, Marcin Debowski pisze:
>> No ale jesli mówimy o zestawieniu 2ch połączeń na znaczne odloegłości
>> to to nigdy nie będzie 4-5ms albo będzie Nobel z fizyki.
>
> Nie chodzi o opóźnienia związane z odległością i propagacją sygnału a

Ale ich sie nie da przeskoczyc.

> czasem przełączania szczelin przez pole komutacyjne. Co 1/8000 sekundy
> są pobierane i kodowane próbki głosu i tego się nie przeskoczy, można
> jedynie "przesunąć" próbkę w czasie o 31 szczelin, czyli niecałe 4ms.

Tylko jesli tych komutacji po drodze jest wiecej, to i opoznienie
rosnie. Np. Wroclaw rozmawia z Gdanskiem, z Wroclawia do Lodzi idzie
np szczelina nr 20, a na linii z Lodzi do Warszawy szczelina 20 akurat
zajeta. I 21 tez, a wolna zlosliwie dopiero 18.
Na linii Warszawa Gdansk podobnie, i trzeba poczekac na nr 17.
I juz prawie dwie probki opoznienia.

A przeciez od abonenta do centrali MM we Wroclawiu tez pewnie kilka
odciinkow, i w Gdansku tez. Ba - jesli sie nie myle, to podobne łącza
sa w samej centrali cyfrowej, i zanim sygnal z niej wyjdzie to pare
takich opoznien moze zaliczyc.

Tylko ... jesli sie nie myle, to te szczeliny sa na pojedyncze bity,
wiec 31/64000 = 0.5ms

J.

do góry

"HF5BS" <h...@...pl> writes:

> No, zgadza się. Dlatego też zapewne w traktach cyfrowych nie szło to
> jako część kanałowej paczki danych, tylko TCK-30 (de facto -32) mając
> 30 kanałów cyfrowych, miały dodatkowe dwa (szczelina 1 i 16 OIDP) na
> wyłącznie sygnalizację.

Dokładniej rzecz biorąc, szczelina 0 była wykorzystywana do sygnalizacji
niskopoziomowej (w szczególności do synchronizacji strumienia w czasie,
do CRC-4 itd), natomiast TS16 - na wyższym poziomie (np. do zestawiania
połączeń telefonicznych, odpowiednik kanału D w PRI).

Jeśli dany link służył do połączeń "permanentnych" (kanały dzierżawione
zamiast telefonii - PVC), i przypisanie kanał logiczny <> zestaw
szczelin było stałe, to sygnalizacja w TS16 była zbędna, i jeśli tylko
wszystkie urządzenia to wspierały, można było używać 31 szczelin.

Jeśli cały link był używany jako jeden strumień (np. Internet dla
jednego klienta), to można było w ogóle zrezygnować z interfejsu Nx64,
i wykorzystywać pełne 2048 kb/s w sposób przezroczysty (bez ramkowania
G.704). Zresztą była to tańsza opcja, Nx64 to był dodatkowy koszt.
Ew. mógłby tam być jakiś problem, gdybyśmy chcieli przemultipleksować
E1 w E3 (nadgorliwy multiplekser mógł nie lubić sygnału bez TS0).

Telefonia (normalna cyfrowa, nie VoIP) nie wykorzystywała kompresji
(pomijając kompresję dynamiki), dane były przesyłane synchronicznie
(w "paczkach" jednobajtowych) i bez pakietyzacji. Stąd brak związanych
z tym opóźnień.

> Ano - i już masz przyrost czasu na tyle, że daje się odczuć - jak
> zrobisz eksperyment, że zadzwonisz z jednego telefonu na drugi,
> będziesz do jednego mówić, a z drugiego słuchać, to czasem rozrzut
> czasowy może być bardzo duży i przestaniemy się dziwić, że przy
> szybkiej dyskusji rozmówca przestaje nas rozumieć.

Albo zbyt długie czasy "propagacji" (RTT) - kiepskie łącza, albo kiepska
implementacja buforowania. Czas kompresji - praktycznie bez znaczenia.

> OK, ale sam czas dla danych, to się raczej ściąć nie da, to co mówiny,
> nie wypowie się nagle szybciej, a skoro kodeki mocniejsze, to i czas,
> który musimy przesunąć, także...?

Eee tam. Mocniejszy kodek = obecnie mniejsze pasmo po kompresji, czasy
się praktycznie nie zmieniły. Natomiast jakby ktoś chciał przesyłać
zamiast mowy np. muzykę, to może się zdziwić.

> Nie bardzo sobie wyobrażam, aby, przerysowując, ilość danych, gdzie
> mówimy "wyindywidualizowaliśmy się z rozentuzjazmowanego tłumu
> prestidigitatorów", które wypowiadam w 3.8 sekundy, nagle miało się
> wypowiedzieć w 2.1 sekundy. Może, mając już taką treść gotową w pliku
> WAV, to podstawiamy i zakoduje się w 0.1 sekundy. Ale i tak, jak np.
> gadam przez fona, czy "skajpa", to i tak, zanim kodek otrzyma paczkę
> danych, to te 3.8 sekund minie, zakoduje sobie w 0.1 i mamy zwłokę
> 3.9...

Tyle że taka paczka danych to np. 25 lub 30 ms, nie jakieś sekundy.
I to się specjalnie nie zmieniało w ciągu ostatnich 20+ lat.
Opóźnienia były związane z długimi czasami propagacji, np. przez
geostacjonarnego satelitę - dodatkowo ok. 500 ms. Od czasu, gdy do
łączności z Ameryką zaczęto używać (tylko) podwodnych kabli, ten problem
przestał być istotny (to tu był problem w praktyce).

BTW starodawne układy DSP pakowały np. 30 ms w czasie do 15 ms (jeden
DSP pakował na zmianę 2 rozmowy). Obecne scalaki potrafią spakować
dziesiątki/setki rozmów jednocześnie, to jest zysk "do 15 ms" :-)

> Jednak - kablówka i telewizja, rozrzyt czasowy między dwiema drogami
> transmisji, gdy odbieram jakiś przekaz jeden np. przez kablówkę
> analogową, a drugi cyfrową, to niekiedy miewałem ponad 10 sekund, choć
> to się potrafi zmieniać.

Kwestia przekodowania - kablówki przekodowują sygnał przed wpuszczeniem
go w kabel. Samo H.264 z GOP 50 i dwukierunkową kompresją dodaje 2
(enkoder) + 2 (dekoder) sekundy opóźnienia (a także do 2 sekund czekania
na obraz po zmianie kanału TV). Jeśli sygnał wejściowy także używa
dwukierunkowych ramek B, to mamy następne np. 2 sekundy opóźnienia.
Plus buforowanie.

> W UPC tak mam, jak porownywałem, to
> analogowo, dostawałem sygnał mocno później, niż cyfrowo.

Dziwne, normalnie analog powinien być szybciej, przecież nie trzeba
czekać na koniec GOP. Nawet jeśli sygnał cyfrowy nie używa kodowania
2-kierunkowego, to analog nie powinien być później.

> Ale rozmawiać z szefem, gdzie dyskutujemy o projekcie, czy nawet z
> kimś starszym, gdzie istotne jest, czy w rozmowie odpowiem na jakieś
> zdanie teraz, czy za pół sekundy, może już mieć ogromne znaczenie. I
> wierzcie, rodzi to problemy.

Dlatego te protokoły są nieco inne niż w TV. Także stosuje się H.264
(w przyszłości pewnie H.265), ale w ustawieniach bardziej "low latency".
W praktyce można zejść poniżej 200 ms (całkowitego opóźnienia obraz -
obraz) z transmisją video.
Dla dźwięku to byłoby dość długo (mikrofony i kamery nie wprowadzają
opóźnień takich jak kamery i monitory), ale w kiepskim VoIPie używanym
przez POTS i/lub GSM wcale by mnie nie zdziwiło.

> No właśnie - kodek musi chyba jednak dostać całą paczkę danych, by
> mógł ją przetworzyć. A tu znów granica, że 10 kB danych wypowiedzi
> online Wujka Zenka nie powstanie w żaden sposób szybciej.

Tak. Tyle że to, na szczęście, są dużo mniejsze paczki danych.
Tak czy owak, opóźnienia powstają głównie przez buforowanie, związane
z (ewentualnymi, przewidywanymi, możliwymi itd) opóźnieniami w wartwie IP.

> Protokoły, sprzęt, krasnoludki, złe moce, itd, cokolwiek, każde ucina
> coś dla siebie. Nawet na analogowej krotnicy dostajemy opóźnienie
> związane z przetwarzaniem, ale tu może się o pół fonemu opóźni przy
> dużej ilości krotnic, prawie do pominięcia.

Tam są "opóźnienia" liczone w mikrosekundach, nie ms.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> writes:

> Opóźnienia w rozmowie (w jedną stronę) nie wydają
> się przekraczac 1s (ping klient-klient ca 300-400ms) - nie odczuwa się
> tego, więc nie wydają się większe niż 1-2s.

Opóźnienia zwykle podaje się w obie strony, bo w jedną stronę nie ma
tego nawet jak zmierzyć (np. bez timestampów GPS). Opóźnienie 1-2s
(w obie strony sumaryczne) jest moim zdaniem katastrofalne, ja nie
potrafię w takich warunkach rozmawiać (słyszę echo, które opóźnione
o taki czas bardzo przeszkadza). No może w half-dupleksie.

Tak na oko 20 lat temu, jeśli opóźnienie było większe niż 500 ms,
traktowano to jako awarię. Z tym że wtedy opóźnienia w publicznym
Internecie były dużo większe niż obecnie, więc używało się specjalnych,
dedykowanych połączeń.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Dnia Sat, 03 Feb 2018 16:34:52 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> writes:
>> Opóźnienia w rozmowie (w jedną stronę) nie wydają
>> się przekraczac 1s (ping klient-klient ca 300-400ms) - nie odczuwa się
>> tego, więc nie wydają się większe niż 1-2s.
>
> Opóźnienia zwykle podaje się w obie strony, bo w jedną stronę nie ma
> tego nawet jak zmierzyć (np. bez timestampów GPS).

Hi, hi, GPS tez z satelitow :-)

> Opóźnienie 1-2s
> (w obie strony sumaryczne) jest moim zdaniem katastrofalne, ja nie
> potrafię w takich warunkach rozmawiać (słyszę echo, które opóźnione
> o taki czas bardzo przeszkadza). No może w half-dupleksie.

A jakby echa nie bylo ?
Cos mowisz, rozmowca sie zastanawia i odpowiada.

Gorzej jak mu przerywasz, a on dalej gada i gada i dopiero przestaje
:-)

> Tak na oko 20 lat temu, jeśli opóźnienie było większe niż 500 ms,
> traktowano to jako awarię. Z tym że wtedy opóźnienia w publicznym
> Internecie były dużo większe niż obecnie, więc używało się specjalnych,
> dedykowanych połączeń.

Z tym, ze w normalnej telefonii w zasadzie nie ma co tyle opozniac,
chyba ze wlasnie satelity.
A opoznienie wymaga buforowania takiej ilosci danych, dzis zaden
problem, ale tak powiedzmy 30 lat temu pamiec byla jeszcze dosc droga.

J.

do góry