W dniu 2015-04-29 o 01:30, ACMM-033 pisze:

> To co ma powiedzieć trzmiel, co podobno nie może latać, tylko bidulek o
> tym nie wie, więc lata...?

Weź, przestań powoływać się na brednie z Demotywatorów, bo tylko się
ośmieszasz. ;)

http://www.snopes.com/science/bumblebees.asp

do góry

W dniu 2015-04-28 o 22:35, Atlantis pisze:
> W dniu 2015-04-28 o 21:16, tomek pisze:
>
>> To ze 100 amerykanskich uczonych cos tam twierdzi wcale nie oznacza ze
>> to prawda.
>
> To tak nie działa. ;) W nauce dowody się waży, a nie liczy. O obecnym
> stanie wiedzy nie decydują wcale żadne głosowania wśród uczonych,
> chociaż propagatorzy pseudonauki lubią to przedstawiać w ten sposób.
> Podstawowe znaczenie ma kryterium weryfikowalności, falsyfikowalności,
> powtarzalności wyniku oraz spójności ze wszystkim innym, co wiemy.

Jednak archeologia różni się zasadniczo od nauk tzw. ścisłych gdzie
można teorię _udowodnić_ metodą naukową. przede wszystkim w archeologii
nauka dysponuje choć stale powiększającym się to jednak _szczątkowym_
zbiorem danych. Na bazie tego zbioru próbuje się tworzyć teorie, które
są z nim zgodne a przynajmniej nie stoją z nim w konflikcie. Jednak
tutaj jest ogromna pokusa żeby teorie uszczegóławiać mimo nikłej ilości
danych - wiadomo publikować coś trzeba żeby nie wypaść z obiegu.
Jeżeli dajmy na to znaleźliśmy kości Homo Sapiens w warstwie liczącej
50tys lat to czy nie jest nadużyciem stwierdzenie na tej podstawie, że
300tys. lat temu Homo Sapiens nie istniał. Upraszczam nieco sprawę bo
zwykle nie opiera się teorii na jednym znalezisku ale przyjmijmy, że
taka teoria powstaje. Oczywistym jest że od chwili jej zaakceptowania i
okrzepnięcia wszystkie dowody wskazujące, że mogło by być inaczej będą
niewygodne. Nie po to całe pokolenie naukowców habilitowało się by teraz
zaprzepaścić ich dorobek naukowy jakimś jednym durnym odkryciem.
Rozsądny naukowiec znajdujący coś co wywraca status quo do góry nogami i
przekonany o prawdziwości swojego odkrycia, szybko zakopuje co znalazł.
Nierozsądny naukowiec próbuje swoje odkrycie opublikować i jeżeli jest w
tym dążeniu stanowczy to zasila grono "oszołomów" nauki.
Tak właśnie działa autocenzura w nauce.
Oczywiście to co opisałem nie dotyczy to wszystkich dziedzin a jedynie
tych gdzie z braku danych teorie w znacznym stopniu się ekstrapoluje.

do góry

Użytkownik "bartek" <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:mhqjn5$m0q$1@node2.news.atman.pl...
>> Czyli, matematycznie, przybliżył działanie układu do zamierzonego :) Tak
>> mi się skojarzyło, jak napisałeś o tych nieprzyjemnych równaniach.
>
> Zdarzają się takie rzeczy (poprawka pierwszego rządu daje lepszy wynik
> niż uwzględnienie kilku. Potem, uwzględniając szereg znacznie dalej
> dostaje się oczywiście (OK, w polowych kwantach nie ma nic
> oczywistego:)) wynik lepszy, ale można się zdziwić;-)
> ale utaj obstawiam raczej to, że mając układ nieprzybliżony łatwiej
> było popełnić błąd w obliczeniach, i to profesorek zrobił.

Ano, takowoż. Skojarzyło mi się to trochę z pewnym błędem przy liczeniu
liczby PI, gdzie jakiś matematyk pierdzielnął się na pięćtysięcyktórejś
pozycji OIDP i dalsze kilka tysięcy, rzecz jasna, policzył źle. Czy jesteśmy
pewni, że wszystko co znamy, jest wolne od takiego, lub innego błędu z tej
paki?

>
>
>> Ergo - tak naprawdę i dziś, mimo ogromnego postępu techniki, nie ma
>> stuprocentowej pewności, że to, co wiemy, pokrywa się z tym, co
>> rzeczywiście rządzi tym, co wiemy o tym, o czym wiemy.
>
> I nigdy nie będzie. Fizyka nie mówi 'co jest w rzeczywistość',

Ano właśnie. A czasem odnoszę wrażenie, że to, co się mówi, to jest nawet
nie sto, lecz sto dwadzieścia procent tego, co znamy, wiemy. Tak mi się
dziwnie teoria... a oto ta: http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_flogistonu
skojarzyła... No nie wiem, czemu tak...

> że przyroda działa praktycznie identycznie tak, jakby rzeczywistsi
> tak było;-)

Czyli wychodzi na to, że jak cię widzą, tak cię piszą, to odnosi się i do
nauki. I oby jej "szkiełko i oko" nie udupiło. Bo rzeczywiste szkiełko i oko
to tego w cudzysłowie ma tylko nazwę wspólną.

> Nie jest to oficjalna wykładnia filozofii nauki, ale dość popularny
> pogląd.

Ja tam z filozofii nigdy dobry nie byłem. To nie moja domena, przyznaję, że
bardziej do mnie przemawia matematyka...

>> Jako megasceptyk,
>> uważam "szkiełko i oko" (w przełożeniu na chłopski - klapki na oczach
>> qnia) za największą zbrodnię wyrządzoną nauce, acz uznam, że tu nie ma
>> rzeczywiście miejsca na dowolność. Trochę jak z prawami Murphy'ego - nie
>> ma bezbłędnych programów komputerowych, są tylko takie, w których błędów
>> nie wykryto (i być moiże nie wykryje się nigdy).
>
> Bez przesady. Program wczytujący tabelkę liczb i liczący wektory
> własne można napisać bezbłędnie ;-)

Sam samiuśki program to oczywiście tak!
ALe dochodzi jeszcze kompilator/binder (kod programu jest bindowany w jego
aparacie wykonawczym, czy jak to zwą)/interpreter, a tam np. przy wykonaniu
programu okaże się, że nie tak działa ograniczenie zakresu liczb, czy 5.2-5
nie da 0.2 (kto ma Commodore 64, to wie, o co chodzi, obejściem jest
pomnożenie obu liczb przez 10, wykonanie na nich działania i podzielenie
wyniku przez 10) i już możemy mieć dość poważny problem. Mimo, że sam
program jest w porządku... Klepałem kiedyś coś do liczenia odległości i
wyniki wychodziły mi kompletnie absurdalne. Okazało się, że właśnie w
układzie, gdzie nastąpiło odjęcie 5 od 5.2, wynik dostałem 0.199999, z tego
wyniku policzony rezultat okazał się całkowicie błędny. Rozwiązałem ten
problem w sposób podany przed chwilą, przetestowałem, błąd już nie wystąpił,
liczmy na to, że już się nie ujawni.

>
>> I tak się złożyło, że
>> temi rencamy taki program macałem, sam na taki błąd trafiwszy. Krótko -
...,
>> zwisu. System PC-DOS 3.30 IBM, równoważny MS-DOSowi.
>
> Pokpili jakieś heurystyki;-)

A stosowano wtedy? Bo z opisów w powiedzmy, literaturze wyglądało raczej an
to, że AV jechał po sygnaturach. Jednak plik byl za duży, aby uznać go za
sygnaturę...

>
> Wracając do trzmiela. Aby rozsądnie modelować jego lat trzeba uwzględnić
> wiry. Turbulencje. A to jeszcze w drugeij połowie XX wieku powszechnie

A i tak wszystkiego nie uwzględnisz... inaczej chyba nie były by potrzebne
tunele aerodynamiczne, bo całość załatwiała by matematyka...? Ale to chyba
dobrze, że mając coś opanowane, powoli dochodzimy do tego, że coś można
lepiej, prościej, skuteczniej, łatwiej, itd... Tylko ja się boję, żebyśmy
nie powierzyli wszystkiego maszynom, "a sami głupi umrzemy".

...
> Co, jeszcze z drugiej strony, nie zmienia nic w tym, zę jak coś
> grubszego liczysz, i tak użyjesz jakiegoś modelu turbulencji
> podskalowej.

Byle dobrze i skutecznie.

--
Numery telespamerów: 814605413 222768000 616285002 845383900
(będzie ich więcej, gdy zadzwonią)

do góry

Użytkownik "Atlantis" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:5540d222$0$2204$65785112@news.neostrada.pl...
>W dniu 2015-04-29 o 01:30, ACMM-033 pisze:
>
>> To co ma powiedzieć trzmiel, co podobno nie może latać, tylko bidulek o
>> tym nie wie, więc lata...?
>
> Weź, przestań powoływać się na brednie z Demotywatorów, bo tylko się
> ośmieszasz. ;)

Przykro mi stary, ale w tym momencie, to ty się ośmieszasz.

--
Numery telespamerów: 814605413 222768000 616285002 845383900
(będzie ich więcej, gdy zadzwonią)

do góry

Uczyli cię teorii informacji na studiach? W każdym dyskursie będziesz
miał do czynienia z jakimś "szumem", na który będą się składały pomyłki
i nieporozumienia, błędne interpretacje albo wręcz celowe oszustwa.
Metoda naukowa całkiem nieźle sobie radzi z odsiewaniem takowych - nie
ma chyba mniej "zaszumionego" dyskursu. Ale cóż... System nie jest
idealny i takie sytuacja będą się zdarzały od czasu do czasu, nic na to
nie poradzisz.
Ludzie pokroju pana Cremo żyją ze zbierania takich sytuacji i
sprzedawania ich za grube pieniądze, jako wielkiej sensacji. Tymczasem
specjaliści, którzy spędzili całe życie na zgłębianiu tego tematu
podchodzą do sprawy chłodno, stosując brzytwę Ockhama. Bo jeśli masz
ogromny zbiór wzajemnie się potwierdzających danych i nagle wyskakuje Ci
jedna nowa dana, to co jest bardziej prawdopodobne - to, że stoisz u
progu rewolucji? A może jednak raczej to, że zaszła pomyłka, albo padłeś
ofiarą żartu jakiegoś miejscowego dowcipnisia, który porzucił Ci
fałszywkę? Takie rzeczy już się w archeologii i paleontologii zdarzały,
więc dziwisz się, że specjaliści są wybitnie ostrożni?
Nikt nie będzie stawiał piętrowych teorii o technicznej cywilizacji 100
milionów lat temu, na podstawi jednego młotka. Jak mawiał Carl Sagan -
niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów.

Ten sam problem z szumem informacyjnym mają także przedstawiciele innych
pseudonauk, np. ufolodzy. Oni też patrzą na zbiór danych o obserwacjach
i wybierają wszystko, co jest "niezidentyfikowane", a potem się cieszą,
bo mają całe mnóstwo obserwacji "UFO". ;)

do góry

I jeszcze jedno. To, że ktoś był w stanie spisać książkę z takimi
anegdotami wcale nie jest niczym imponującym, jeśli zestawi się ją z
ilością publikacji z dziedzin archeologii i paleontologii. Stosunek
szumu do sygnału...
Robisz dokładnie to, co ludzie od EVP. Słuchasz szumu i doszukujesz się
w nim głębokiego znaczenia.

do góry

On 29.04.2015 21:25, ACMM-033 wrote:
>
> Użytkownik "bartek" <b...@g...com> napisał w wiadomości
> news:mhqjn5$m0q$1@node2.news.atman.pl...
>>> Czyli, matematycznie, przybliżył działanie układu do zamierzonego :) Tak
>>> mi się skojarzyło, jak napisałeś o tych nieprzyjemnych równaniach.
>>
>> Zdarzają się takie rzeczy (poprawka pierwszego rządu daje lepszy wynik
>> niż uwzględnienie kilku. Potem, uwzględniając szereg znacznie dalej
>> dostaje się oczywiście (OK, w polowych kwantach nie ma nic
>> oczywistego:)) wynik lepszy, ale można się zdziwić;-)
>> ale utaj obstawiam raczej to, że mając układ nieprzybliżony łatwiej
>> było popełnić błąd w obliczeniach, i to profesorek zrobił.
>
> Ano, takowoż. Skojarzyło mi się to trochę z pewnym błędem przy liczeniu
> liczby PI, gdzie jakiś matematyk pierdzielnął się na pięćtysięcyktórejś
> pozycji OIDP i dalsze kilka tysięcy, rzecz jasna, policzył źle. Czy
> jesteśmy pewni, że wszystko co znamy, jest wolne od takiego, lub innego
> błędu z tej paki?

Takiego - bardzo mocno pewni. W fizyce i innych twardych naukach
obowiązuje 'po pierwsze wątpić'. Jeśli coś zbadał tylko jeden człowiek,
jest to brane z rezerwą.
Nie chroni to przed "cieplnikiem/epicyklami" (ideą, która co prawda
tłumaczy przyzwoity zestaw eksperymentów, ale nie daje nic do przodu)
ale przed pomyłką (obliczeniową, eksperymentalną) chroni znakomicie.

Przed 'cieplnikiem' chroni nas zawsze nowy eksperyment. Dlatego
taki zastój mamy w teorii cząstek elementarnych, nowych danych nie ma;-)


>>> Ergo - tak naprawdę i dziś, mimo ogromnego postępu techniki, nie ma
>>> stuprocentowej pewności, że to, co wiemy, pokrywa się z tym, co
>>> rzeczywiście rządzi tym, co wiemy o tym, o czym wiemy.
>>
>> I nigdy nie będzie. Fizyka nie mówi 'co jest w rzeczywistość',
>
> Ano właśnie. A czasem odnoszę wrażenie, że to, co się mówi, to jest
> nawet nie sto, lecz sto dwadzieścia procent tego, co znamy, wiemy. Tak
> mi się dziwnie teoria... a oto ta:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_flogistonu skojarzyła... No nie
> wiem, czemu tak...

Bo każdy, jak mu się kawałek nauki nie podoba, porównuje ją do
cieplnika lub epicykli;-) Sam tak robię marudząc na epicykle
w kwantach;-)



>> że przyroda działa praktycznie identycznie tak, jakby rzeczywistsi
>> tak było;-)
>
> Czyli wychodzi na to, że jak cię widzą, tak cię piszą, to odnosi się i
> do nauki. I oby jej "szkiełko i oko" nie udupiło. Bo rzeczywiste
> szkiełko i oko to tego w cudzysłowie ma tylko nazwę wspólną.

Nie wiem, co chcesz powiedzieć.


>
>> Nie jest to oficjalna wykładnia filozofii nauki, ale dość popularny
>> pogląd.
>
> Ja tam z filozofii nigdy dobry nie byłem. To nie moja domena, przyznaję,
> że bardziej do mnie przemawia matematyka...

To nie są zastępowalne dziedziny. W żadną stronę;-)


>
>>> Jako megasceptyk,
>>> uważam "szkiełko i oko" (w przełożeniu na chłopski - klapki na oczach
>>> qnia) za największą zbrodnię wyrządzoną nauce, acz uznam, że tu nie ma
>>> rzeczywiście miejsca na dowolność. Trochę jak z prawami Murphy'ego - nie
>>> ma bezbłędnych programów komputerowych, są tylko takie, w których błędów
>>> nie wykryto (i być moiże nie wykryje się nigdy).
>>
>> Bez przesady. Program wczytujący tabelkę liczb i liczący wektory
>> własne można napisać bezbłędnie ;-)
>
> Sam samiuśki program to oczywiście tak!
> ALe dochodzi jeszcze kompilator/binder (kod programu jest bindowany w
> jego aparacie wykonawczym, czy jak to zwą)/interpreter, a tam np. przy
> wykonaniu programu okaże się, że nie tak działa ograniczenie zakresu
> liczb, czy 5.2-5 nie da 0.2 (kto ma Commodore 64, to wie, o co chodzi,
> obejściem jest pomnożenie obu liczb przez 10, wykonanie na nich
> działania i podzielenie wyniku przez 10) i już możemy mieć dość poważny
> problem. Mimo, że sam program jest w porządku... Klepałem kiedyś coś do
> liczenia odległości i wyniki wychodziły mi kompletnie absurdalne.
> Okazało się, że właśnie w układzie, gdzie nastąpiło odjęcie 5 od 5.2,
> wynik dostałem 0.199999, z tego wyniku policzony rezultat okazał się
> całkowicie błędny. Rozwiązałem ten problem w sposób podany przed chwilą,
> przetestowałem, błąd już nie wystąpił, liczmy na to, że już się nie ujawni.

Dlatego przy programach numerycznych powinni siedzieć ludzieznający się
na numerkach. Na fizyce jest parę semestrów metod numerycznych, mało,
ale zawsze coś (też nie każdy się tym zajmuje).

0.199999 jest bardzo poprawnym wynikiem odejmowania 5.2-5
na liczbach zmiennoprzecinkowych pojedynczej precyzji.
Konkretnie jest to
0.19999980926513671875 (tzn ta liczba odpowiada bitom, które
siedzą w wyniku, podawanie jej z taką dokłądnośćią nie ma sensu,
następną w ogoóle reprezentowaną liczbą jest
0.19999982416629791260
Nie ejst to nawet najlepsza liczba opisująca 0.2.
Ale każdy poważniej zajmujący się numerkami ma tego świadomość.

Zmienny przecinek nie jest dokładny, ale też nie tego od niego
oczekujemy.

>>

>>
>> Wracając do trzmiela. Aby rozsądnie modelować jego lat trzeba uwzględnić
>> wiry. Turbulencje. A to jeszcze w drugeij połowie XX wieku powszechnie
>
> A i tak wszystkiego nie uwzględnisz... inaczej chyba nie były by
> potrzebne tunele aerodynamiczne, bo całość załatwiała by matematyka...?

Dopiero teraz moc na to pozwala, ale powoli komputery zastępują
tunele. Eksperyment warto zrobić, ale czesć prób i błędów lepiej
(taniej) zrobić wirtualnie.

> Ale to chyba dobrze, że mając coś opanowane, powoli dochodzimy do tego,
> że coś można lepiej, prościej, skuteczniej, łatwiej, itd... Tylko ja się
> boję, żebyśmy nie powierzyli wszystkiego maszynom, "a sami głupi umrzemy".

Ti na *.inżynieria wspominali studentów, którzy mając policzyć
sinus czegoś chcieli włączać CAD i konstruować trójkąt,
bo "wtedy w okienku pojawi się wynik".

To nie przez nich nauka jest pchana do przodu;-)


>> Co, jeszcze z drugiej strony, nie zmienia nic w tym, zę jak coś
>> grubszego liczysz, i tak użyjesz jakiegoś modelu turbulencji
>> podskalowej.
>
> Byle dobrze i skutecznie.

To się okaże przy budowie prototypu;-)

pzdr
bartekltg

do góry

On Wed, 29 Apr 2015 21:37:14 +0200, Atlantis <m...@w...pl>
wrote:
> . Jak mawiał Carl Sagan -
> niezwykłe twierdzenia wymagają niezwykłych dowodów.

Powyższe to tylko taki wytrych. Nie zadziała (nie da się zdobyć
takich dowodów) w sytuacji gdy faktycznie jesteśmy "obserwowani" bo
"oni" do tego nie dopuszczą.
A poza tym, serio niektóre obserwacje np. wojskowych nie są
wystarczającymi dowodami?
Jakich dowodów się oczekuje konkretnie?

--
Marek

do góry

On 29.04.2015 14:40, Atlantis wrote:
> W dniu 2015-04-29 o 02:23, bartek pisze:
>
>> Obwiam się, że nie zrozumiałeś intencji mojego posta. Trudno, idźmy
>> dalej. Ten opór jest naturalną i konieczną częścią działania nauki.
>> Nie można rzucać się na nowinki tylko dlatego, że są nowe. Nie wszyscy
>
> Dokładnie! Nie każdy sobie zdaje, że na każdego Galileusza, Newtona czy
> Einsteina przypadają dziesiątki tysięcy szarlatanów przekonanych, że
> dokonali przełomowego odkrycia.

I korespondują. Moje dawne kółko fizyczne dostaje trochę takich listów,
nawet sam Pinopa napisał, a kiedyś przyszła fizyczna paczka z USA,
z listem i płytą CD w środku (i koszmarną teorią budowy wszech świata na
niej:), a koleżanka dopiero co miesiąc temu dostałą list w sprawie
energii z grawitacji.

> Tutaj warto polecić fenomenalną książkę
> "Pseudonauka i Pseudouczeni" Gardnera, która co prawda ukazała się ponad
> pół wieku temu, ale wciąż zachowuje aktualność.
> Ten opór w dyskursie naukowym nie jest żadną wadą tego systemu - to
> jeden z elementów "systemu zabezpieczeń". Dzięki obowiązującej w nauce
> "dyktaturze dowodu" niwelujemy ryzyko, że przez sito przedostanie się
> jakiś oszust i zmarnuje czas całego pokolenia uczonych, zanim ktoś w
> końcu połapie się w fałszerstwie.

Trochę jednak zeszliśmy z tematu. Ten opór jest przede wszystkim
wymierzony w samych naukowców, paranaukowcy to jednak minimum
ruchu (w fizyce, w biologii w okolicach teorii ewolucji jest gorzej:)
Sami porządni fizycy zajmują się spamowanierm swoimi dziwnymi pomysłami.
A nuż to prawda ;-)

pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "bartek" <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:mhrdle$lhk$1@node2.news.atman.pl...
>> jesteśmy pewni, że wszystko co znamy, jest wolne od takiego, lub innego
>> błędu z tej paki?
>
> Takiego - bardzo mocno pewni. W fizyce i innych twardych naukach
> obowiązuje 'po pierwsze wątpić'. Jeśli coś zbadał tylko jeden człowiek,
> jest to brane z rezerwą.

Ależ oczywiście! Wątpić, wątpić, da capo al fine. Ale, nie zaślepiać się, że
cuś w tym nowym nie pasuje. Bo jednak zdarzało się, że to jednak nowe
okazało się słuszne. Czy powstało przez przypadek, np. nie wiem, czy nie
mylę z innym odkryciem, szczepionka Pasteura przeciw wściekliźnie, cuś mi
się kojarzy, że przypękła próbówka z materiałem, czego z początku nie
zauważono, to co się dostało do niej, ubiło wirusa...

> Przed 'cieplnikiem' chroni nas zawsze nowy eksperyment. Dlatego
> taki zastój mamy w teorii cząstek elementarnych, nowych danych nie ma;-)

Cząstki elementarne, zawsze mnie ciekawi, skąd wiadomo, że ta spiralka po
lewej na nibyfotce, to jakiś nowy mion, bozon, czy jakie inne cholerstwo, to
akurat? Aaale, zostawmy to na inny raz.

>> Ano właśnie. A czasem odnoszę wrażenie, że to, co się mówi, to jest
>> nawet nie sto, lecz sto dwadzieścia procent tego, co znamy, wiemy. Tak
>> mi się dziwnie teoria... a oto ta:
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_flogistonu skojarzyła... No nie
>> wiem, czemu tak...
>
> Bo każdy, jak mu się kawałek nauki nie podoba, porównuje ją do

Ależ ja nie mówię, że mi się nauka nie podoba! Już mi mija zniechęcenie
nabyte za czasów szkolnych, gdzie we wszystkim, różna postać postawy "mędrca
szkiełko i oko"... Choćby rysunki, nie tak kwiatuszek narysowany... a
nauczyła pinda, jak się rysuje kwiatuszki?

> cieplnika lub epicykli;-) Sam tak robię marudząc na epicykle
> w kwantach;-)

Jeśli taki wybieg np. pomógł by mi łatwiej dojśc do celu badań, obliczeń,
itd. to czemu miałbym się nim nie posłużyć? Tylko pamiętać, aby nie wmieszać
tego do końcowego wyniku.

>> Czyli wychodzi na to, że jak cię widzą, tak cię piszą, to odnosi się i
>> do nauki. I oby jej "szkiełko i oko" nie udupiło. Bo rzeczywiste
>> szkiełko i oko to tego w cudzysłowie ma tylko nazwę wspólną.
>
> Nie wiem, co chcesz powiedzieć.

Spróbuję krótko, choć gawędziarz ze mnie marny. Przerysuję nieco.
Przypuśćmy, że żyjemy w czasach, gdy nie ma leku na anginę i chory umiera.
Zgłasza się gościu, który twierdzi, że umie szybko anginę wyleczyć,
niewielkim kosztem.
Skostniałe "szkiełko i oko" (jaka różnica, czy środowisko lekarskie, czy
władza?) powoduje, że gość bez niczego, sprawdzenia, testów, krasnoludków,
itd. zostaje wyśmiany, spostponowany, nikt go nie wysłucha, nie powie
zreferuj, wyjaśnij, wytłumacz, tylko kopną w dupę, dobrze, jeśli lektura
wyląduje na dnie szuflady. Za 50 lat okazuje się, że gościu miał rację,
stuprocentowo, a przez opór środowiska, któremu szkiełko i oko na myśli,
rocznie umierało no, powiedzmy, 50 tysiecy ludzi na świecie, razem poszło
2.5 melona.
Zgadzam się z tym, że nie można takich nowostek brać na uraa, tylko chodzi
mi o to, by wyeliminować, nie ograniczyć, ale wyeliminować sytuację, gdy
coś, czym należało by się zająć, zostanie zignorowane i zapomniane, ze
szkodą dla społeczeństwa.
Wiadomo, nie myli się ten, kto niczego nie robi. Nie wiem, na ile to prawda,
ale np. taki Edison, wykonał doświadczenie z wtopionym do żarówki dodatkowym
drucikiem, stwierdzając, że po podgrzaniu żarnika, w obwodzie popłynął prąd.
Już miał diodę w ręku i gdyby to dopieścił, zamiast zignorować, to pewne
rzeczy mogły powstać sporo lat wcześniej.

>> Ja tam z filozofii nigdy dobry nie byłem. To nie moja domena, przyznaję,
>> że bardziej do mnie przemawia matematyka...
>
> To nie są zastępowalne dziedziny. W żadną stronę;-)

Nie mówię o zastępowaniu. Mam na myśli opis(yw)anie.

> Dlatego przy programach numerycznych powinni siedzieć ludzieznający się
> na numerkach. Na fizyce jest parę semestrów metod numerycznych, mało,
> ale zawsze coś (też nie każdy się tym zajmuje).

Jasne, ze tak. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że co innego, jeśli sobie
napiszę program, liczący mi odległość do sklepu z piwem, którego to sklepu
współrzędne znam, a inaczej, gdyby od tego miało np. zależeć bezpieczeństwo
lotu samolotem, bo przekłamana wartość skierowała by samolot na inny azymut
i wyrżnąłby w coś, co już się przy takich pomyłkach tragicznie zdarzało, a
błąd minimalny.

>
> 0.199999 jest bardzo poprawnym wynikiem odejmowania 5.2-5
> na liczbach zmiennoprzecinkowych pojedynczej precyzji.

Ale ja nie winię komputera, winię algorytm. Bo on czasami poda poprawny
wynik, ale... w sumie czego się spodziewać po systemie operacyjnym, mającym
w sumie 8 kB?

> Zmienny przecinek nie jest dokładny, ale też nie tego od niego
> oczekujemy.

Nigdy dokładność nie będzie dokładna, a najwyżej bardzo dobrze przybliżona.
Nawet przy podwójnej precyzji miałem z tym problemy, nie do tego stopnia
jednak, żeby mi algorytm nie zaokrąglił tam, gdzie powinien.

>>> Wracając do trzmiela. Aby rozsądnie modelować jego lat trzeba uwzględnić
>>> wiry. Turbulencje. A to jeszcze w drugeij połowie XX wieku powszechnie
>>
>> A i tak wszystkiego nie uwzględnisz... inaczej chyba nie były by
>> potrzebne tunele aerodynamiczne, bo całość załatwiała by matematyka...?
>
> Dopiero teraz moc na to pozwala, ale powoli komputery zastępują

No, wiadomo, że na ZX Spectrum tego nie policzysz, no, może w grze, gdzie
dla uproszczenia przyjmie się lot kuli w próżni.

> tunele. Eksperyment warto zrobić, ale czesć prób i błędów lepiej
> (taniej) zrobić wirtualnie.

Ja bym nie rezygnował, a uzupełnił jedno drugim. Może to, co policzone
kompem dobadać w tunelu i np. wyjdzie, że ot, tam, pół metra od wingletu,
jest dodatkowe zawirowanie, co nie wyszło przy obliczeniach, albo odwrotnie,
co przedmuchane w tunelu, to doliczyć na kompie i okaże się, że np. podczas
wznoszenia, przy nasadzie powstają silne turbulencje. Wiedząc o tym, można
przeciwdziałać...
I dzięki temu wyeliminować sytuację, że "kurwa, policzyliśmy, że skrzydła
mają się łapać po 15 tysiącach godzin lotu, a łamią się po 10, kurwa,
dlaczego". I wyjdzie, że to nie złapane zawirowanie buja dodatkowo
skrzydłami, przez co materiał szybciej ulega zmęczeniu... A nieprzewidziana
usterka zmęczeniowa miewa tragiczne następstwa.
Może niepotrzebnie tak naciskam na więcej prób, ale, kto się na gorącym
sparzył, na zimne dmucha.

>
>> Ale to chyba dobrze, że mając coś opanowane, powoli dochodzimy do tego,
>> że coś można lepiej, prościej, skuteczniej, łatwiej, itd... Tylko ja się
>> boję, żebyśmy nie powierzyli wszystkiego maszynom, "a sami głupi
>> umrzemy".
>
> Ti na *.inżynieria wspominali studentów, którzy mając policzyć
> sinus czegoś chcieli włączać CAD i konstruować trójkąt,
> bo "wtedy w okienku pojawi się wynik".

O kurwa... Już zapomnieli, jak się kalkulatora w telefonie używa? Bo ja w
swoich śmiardfonach mam liczenie funkcji trygonometrycznych, zresztą,
windziany kalkulator po przełączeniu na widok naukowy też ma. Albo nawet
stare badziewiaste polskie kalkulatorki, też większość ma.

> To nie przez nich nauka jest pchana do przodu;-)

Jeśli dobrze zrozumiaem... To całe szczęście, ze nie. Ale niestety, czasem
się taki prześlizgnie, bywa.

>>> Co, jeszcze z drugiej strony, nie zmienia nic w tym, zę jak coś
>>> grubszego liczysz, i tak użyjesz jakiegoś modelu turbulencji
>>> podskalowej.
>>
>> Byle dobrze i skutecznie.
>
> To się okaże przy budowie prototypu;-)

Nigdy bym nie wsiadł do samolotu, który nie był prototypowany, przeliczony
aż do kłaka na lewym jajcu pająka, który trafił do zakamarka, który nie
zostal porządnie oblatany, itd. Powiem tak - nigdy nie uwierzę osobie
nieomylnej, nigdy, przenigdy. Tylko jedna osoba była bez skazy... ale o
religii nie tutaj.
W końcu nawet jak się wiertarkę robi, to się chyba testuje, czy np. jak się
zatnie wrzeciono, a napędu nie wyłaczy, czy i jaką krzywdę zrobi
użytkownikowi... który np. zasłabł i nie jest w stanie zareagować. Widziałem
taki test w TV, przez buczenie, szum, zgrzyt, skwierczenie, dym i chyba coś
jeszcze... Czy kineskop w telewizorze pieprznięty młotem nie rozpryśnie się
na całe pomieszczenie (a powinien conajwyżej pęknąć i tak zostać)... A
samolot... dobra, zakończę, bo nie umiem tak ładnie przedstawiać problemu,
jak Wy... kolejne pokłosie nauki w szkole... Nie wiem, jak teraz, ale ze
szkoly wychodziło się głupszym, niż się przyszło.

--
Numery telespamerów: 814605413 222768000 616285002 845383900
(będzie ich więcej, gdy zadzwonią)

do góry