On Mon, 28 May 2012 08:31:28 +0200, z wrote:

> W dniu 2012-05-28 03:10, dominik pisze:
>> Nikt też nie mówi jak duże są straty energii pomiędzy tymi procesami, ale
>> jak liczysz, że to tak jak ładowanie elektryka albo hybrydy to możesz
>> nieźle się przejechać.
>
> Straty energii zawsze są. Może tu i duże ale...
> Podstawowe jest pytanie czy to się może OPŁACAĆ.

Na dziś opłaca się wszystko od czego nie musisz odprowadzać akcyzy, a nie
opłaca się nic od czego tą akcyzę musisz odprowadzić.
Rachunek energetyczny jest drugorzędny po rachunku podatkowym.

Takie podstawy wyglądają obiecująco - silniki pneumatyczne są proste i
tanie (w dodatku twałe i bezawaryjne), sprężanie też proste, wszelkie
rozwiązania pneumatyki też już dawno opracowane i dopracowane.

Sprawność energetyczna taka sobie (duże straty przy sprężaniu, chociaż jak
już ktoś zauważył można użyć do ogrzewania co poprawi bilans).

Do rozwiązania są takie problemy jak to czym będzie ogrzewany samochód -
chodzi o nawiewy na zimę i reduktor który wymagał będzie ogrzewania (w
upały wystarczy pewnie radiator, gorzej zimą).
Klima za to jest "w pakiecie" razem ze zjawiskiem rozprężania gazów ;)

Pytanie jeszcze skąd brać prąd w takim samochodzie (światła i inne
urządzenia).
Jak rozwiązać hamulce - czy zostawić hydrauliczną serię i kombinować jakiś
inny napęd dla wspomagania, czy przebudować je na pneumatykę?

Jak to wszystko do kupy zaplanować żeby nie było to jakieś szczególnie
upierdliwe.

Do tego sam proces sprężania jakkolwiek fizycznie prosty, to w każdej bazie
nurkowej w jakiej byłem, sprężarka była wielka i robiła straszny hałas -
ładowanie w nocy trochę upierdliwe by było dla sąsiadów.

do góry

W dniu 2012-05-28 20:00, Tomasz Pyra pisze:

> Na dziś opłaca się wszystko od czego nie musisz odprowadzać akcyzy, a nie
> opłaca się nic od czego tą akcyzę musisz odprowadzić.
> Rachunek energetyczny jest drugorzędny po rachunku podatkowym.

ciach

Piszesz o wielu problemach które da się rozwiązać, nie wymagają kasy na
patenty i drogie technologie. Taki samochód elektryczny też ma wiele
problemów: ogrzewanie, chłodzenie, zasięg, cena. (tutaj jak widać klima
gratis) Może zostawić akumulator, alternator. Podmienić tylko napęd.
Obecne samochody też są skomplikowane ale jeżdżą.
Kwestia politycznego-podatkowego wyboru i pogonienia kota Arabom.
A przekupni ekolodzy chyba też marudzić nie powinni. Chociaż kto wie...

z

do góry

W dniu 2012-05-28 04:51, Pszemol pisze:

> Nie twórz bajek, proszę...
> Te 300 bar jest na porządku dziennym używane w nurkowaniu.

Noo nie bardzo. Z reguły mają 200 bar.
Czasem potrzebuję nabić butlę 300 bar i jest mały problem - kluby
nurkowe tyle nie mają.
Puki co znalazłem jedyną w Krakowie firmę, która nabija te 300 - firma
zajmuje się sprzętem ratowniczym.
Aby nabić pełne 300 bar do butli trzeba to robić etapami z przerwą na
chłodzenie butli.

Tak więc nie jest to takie proste i o sprężarkach domowego użytku można
raczej zapomnieć.

> Sprężone powietrze nie "wybucha" tylko ulatuje z nieszczelności.

Powietrze nie wybucha ale rozerwana butla może narobić sporo bigosu.

--
M.

do góry

On Mon, 28 May 2012 20:55:43 +0200, z wrote:

> W dniu 2012-05-28 20:00, Tomasz Pyra pisze:
>
>> Na dziś opłaca się wszystko od czego nie musisz odprowadzać akcyzy, a nie
>> opłaca się nic od czego tą akcyzę musisz odprowadzić.
>> Rachunek energetyczny jest drugorzędny po rachunku podatkowym.
>
> ciach
>
> Piszesz o wielu problemach które da się rozwiązać, nie wymagają kasy na
> patenty i drogie technologie.

O tak jeszcze z tego co mi przychodzi do głowy to hałas.
Pneumatyczne silniki mają raczej głośny wydech, a tłumienie wydechu pewnie
mocno obniża ich sprawność (bo część rozprężania przenosi się do wydechu).
To też może być jakiś problem.

> Taki samochód elektryczny też ma wiele
> problemów: ogrzewanie, chłodzenie, zasięg, cena. (tutaj jak widać klima
> gratis) Może zostawić akumulator, alternator. Podmienić tylko napęd.

A jeszcze tak BTW - jak to jest z charakterystyką pracy silników
pneumatycznych?
Maksymalny moment obrotowy pewnie będzie przy 0rpm, ale pytanie czy potem
nie leci jakoś szybko w dół - jak będzie wyglądał wykres mocy?
Bo od tego zależy czy można zrezygnować ze skrzyni biegów, czy można
skorzystać ze "spalinowej", czy trzeba będzie jakieś CVT z szeroką
pojemnościa?

> Obecne samochody też są skomplikowane ale jeżdżą.

No tylko obecne samochody obmyśla wielu ludzi z szerokim zapleczem, a tu
jak się domyślam chcemy coś wyrzeźbić we włąsnym garażu.

> Kwestia politycznego-podatkowego wyboru i pogonienia kota Arabom.

No tu jeszcze pozostaje nierozwiązany problem napędzania sprężarki.
Bo jak prądem, to skądś trzeba ten prąd brać. Można też napędzać silnikiem
spalinowym (ale to już chyba polegnie finansowo z powodu akcyzy), chyba że
silnik napędzać np. gazem CNG prosto z sieci.
Pomysłów jest kilka.

Jeszcze pytanie czy ma to być jednorazowa wydumka czy rozwiązanie problemów
transportowych dla kraju? Bo na szerszą skalę zapewne zainteresuje się tym
fiskus.
Chociaż z drugiej strony takim LPG fiskus interesuje się jakby mniej, nawet
pomimo całkiem sporej popularności rozwiązania.


> A przekupni ekolodzy chyba też marudzić nie powinni. Chociaż kto wie...

Za nimi to nie trafisz :)
Zaraz jakiś opublikuje pracę naukową mówiącą o zgubnym wpływie nadmiernej
emisji powietrza na populację komarów, albo o zgubnym wpływie energii
pobieranej przez kompresor takiego samochodu na emisję CO2 które to
bezlitośnie zabija grenlandzkie foczki (tu zdjęcie padłej foczki).

do góry

SkiMir <p...@M...onet.pl> napisał(a):

> W dniu 2012-05-28 04:51, Pszemol pisze:
>
> > Nie twórz bajek, proszę...
> > Te 300 bar jest na porządku dziennym używane w nurkowaniu.
>
> Noo nie bardzo. Z reguły mają 200 bar.
> Czasem potrzebuję nabić butlę 300 bar i jest mały problem - kluby
> nurkowe tyle nie mają.
> Puki co znalazłem jedyną w Krakowie firmę, która nabija te 300 - firma
> zajmuje się sprzętem ratowniczym.
> Aby nabić pełne 300 bar do butli trzeba to robić etapami z przerwą na
> chłodzenie butli.
>
> Tak więc nie jest to takie proste i o sprężarkach domowego użytku można
> raczej zapomnieć.
Nieprawda. W warunkach domowych można bez problemu dwoma sprężarkami od
lodówki zrobić 1000 atmosfer. parametrem opisującym sprężarkę nie jest
ciśnienie jakie daje a spręż. tak dziwnie dla niektórych nazywa się ten
parametr. W lodówkowej dochodzi on do trzydziestu pięciu. Spręż to nic innego
jak określenie ile razy sprężarka podbije ciśnienie na dolocie. Jak jedną
sprężarką lodówkową nabić zbiornik do trzydziestu pięciu atmosfer i
doprowadzić powietrze o takim ciśnieniu do dolotu drugiej to ona podbije go
trzydzieści pięć razy. Można inaczej. Typowa sprężarka do pompowania kół daje
8 atmosfer. Zasilenie z niej lodówkowej podbije to ciśnienie trzydzieści razy.
To daje 240 atmosfer. Do nurkowania tak sprężone powietrze się nie nadaje bo
będzie zawierało olej. Do nabijania butli do nurkowania używa się sprężarek
bezolejowych. Sposobów pozbycia się wilgoci ze sprężonego powietrza jest
kilka. A olej w powietrzu do zasilania silnika na sprężone powietrze do
samochodu w niczym nie przeszkadza. Nie widzę najmniejszego problemu żeby w
warunkach domowych nie dało się nabić powietrzem butli do 300 atmosfer.
Sprężarka od lodówki jako podbijająca jest oczywiście za mała. Ale kilowatowa
od klimatyzatora będzie w sam raz. Do tego normalna sprężarka ze zbiornikiem
ze 100 litrów pracująca jako wstępna. Z ciepłem nie ma problemu. Można je
odebrać i wykorzystać na przykład do podgrzewania wody.


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Tomasz Pyra <h...@s...spam.spam> napisał(a):

> On Mon, 28 May 2012 20:55:43 +0200, z wrote:
>
> > W dniu 2012-05-28 20:00, Tomasz Pyra pisze:
> >
> >> Na dziś opłaca się wszystko od czego nie musisz odprowadzać akcyzy, a nie
> >> opłaca się nic od czego tą akcyzę musisz odprowadzić.
> >> Rachunek energetyczny jest drugorzędny po rachunku podatkowym.
> >
> > ciach
> >
> > Piszesz o wielu problemach które da się rozwiązać, nie wymagają kasy na
> > patenty i drogie technologie.
>
> O tak jeszcze z tego co mi przychodzi do głowy to hałas.
> Pneumatyczne silniki mają raczej głośny wydech, a tłumienie wydechu pewnie
> mocno obniża ich sprawność (bo część rozprężania przenosi się do wydechu).
> To też może być jakiś problem.
>
> > Taki samochód elektryczny też ma wiele
> > problemów: ogrzewanie, chłodzenie, zasięg, cena. (tutaj jak widać klima
> > gratis) Może zostawić akumulator, alternator. Podmienić tylko napęd.
>
> A jeszcze tak BTW - jak to jest z charakterystyką pracy silników
> pneumatycznych?
> Maksymalny moment obrotowy pewnie będzie przy 0rpm, ale pytanie czy potem
> nie leci jakoś szybko w dół - jak będzie wyglądał wykres mocy?
> Bo od tego zależy czy można zrezygnować ze skrzyni biegów, czy można
> skorzystać ze "spalinowej", czy trzeba będzie jakieś CVT z szeroką
> pojemnościa?
>
> > Obecne samochody też są skomplikowane ale jeżdżą.
>
> No tylko obecne samochody obmyśla wielu ludzi z szerokim zapleczem, a tu
> jak się domyślam chcemy coś wyrzeźbić we włąsnym garażu.
>
> > Kwestia politycznego-podatkowego wyboru i pogonienia kota Arabom.
>
> No tu jeszcze pozostaje nierozwiązany problem napędzania sprężarki.
> Bo jak prądem, to skądś trzeba ten prąd brać. Można też napędzać silnikiem
> spalinowym (ale to już chyba polegnie finansowo z powodu akcyzy), chyba że
> silnik napędzać np. gazem CNG prosto z sieci.
> Pomysłów jest kilka.
>
> Jeszcze pytanie czy ma to być jednorazowa wydumka czy rozwiązanie problemów
> transportowych dla kraju? Bo na szerszą skalę zapewne zainteresuje się tym
> fiskus.
> Chociaż z drugiej strony takim LPG fiskus interesuje się jakby mniej, nawet
> pomimo całkiem sporej popularności rozwiązania.
>
>
> > A przekupni ekolodzy chyba też marudzić nie powinni. Chociaż kto wie...
>
> Za nimi to nie trafisz :)
> Zaraz jakiś opublikuje pracę naukową mówiącą o zgubnym wpływie nadmiernej
> emisji powietrza na populację komarów, albo o zgubnym wpływie energii
> pobieranej przez kompresor takiego samochodu na emisję CO2 które to
> bezlitośnie zabija grenlandzkie foczki (tu zdjęcie padłej foczki).
>
Pomysły na inne zasilanie silników samochodowych niż paliwami typy benzyna,
olej napędowy są bez sensu. Na razie tylko w ciekłych paliwach jest największy
stosunek zmagazynowanej energii do masy. Lepszy jest tylko wodór i tlen. Ale
też jest nie realne wykorzystanie takiej mieszanki na skalę masową. Do
sprężania powietrza lub ładowania akumulatorów potrzebna jest energia
elektryczna. A tej nie ma w nadmiarze. Jak by na początku motoryzowania Ziemi
wygrał napęd elektryczny to by nie było problemu. Przez sto lat powstała by
niezbędna infrastruktura. Ale że wygrał spalinowy to jest wszystko w tej
branży zależne od ropy.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

kogutek wrote:
> SkiMir <p...@M...onet.pl> napisał(a):
>
>> W dniu 2012-05-28 04:51, Pszemol pisze:
>>
>>> Nie twórz bajek, proszę...
>>> Te 300 bar jest na porządku dziennym używane w nurkowaniu.
>> Noo nie bardzo. Z reguły mają 200 bar.
>> Czasem potrzebuję nabić butlę 300 bar i jest mały problem - kluby
>> nurkowe tyle nie mają.
>> Puki co znalazłem jedyną w Krakowie firmę, która nabija te 300 - firma
>> zajmuje się sprzętem ratowniczym.
>> Aby nabić pełne 300 bar do butli trzeba to robić etapami z przerwą na
>> chłodzenie butli.
>>
>> Tak więc nie jest to takie proste i o sprężarkach domowego użytku można
>> raczej zapomnieć.
> Nieprawda. W warunkach domowych można bez problemu dwoma sprężarkami od
> lodówki zrobić 1000 atmosfer.

Mam nadzieję, że nie znajdzie się głupi który z twojej rady skorzysta...

> parametrem opisującym sprężarkę nie jest
> ciśnienie jakie daje

Owszem jest.

> a spręż.

Też jest. Ale z naciskiem na "też".

> tak dziwnie dla niektórych nazywa się ten
> parametr. W lodówkowej dochodzi on do trzydziestu pięciu. Spręż to nic innego
> jak określenie ile razy sprężarka podbije ciśnienie na dolocie. Jak jedną
> sprężarką lodówkową nabić zbiornik do trzydziestu pięciu atmosfer i
> doprowadzić powietrze o takim ciśnieniu do dolotu drugiej to ona podbije go
> trzydzieści pięć razy.

Idź się puknij w głowę. Albo weź szeregowo podłącz do sieci 2 transformatory
dzwoknowe "pod prąd" -- zgodnie z twoją logiką będziesz miał ok 190 000V! A
zgodnie z rzeczywistością wyskoczą bezpieczniki i/lub będzesz miał smięrdzący
złom zamiast transformatorków.

Podobnie zamiast sprawnej sprężarki lodówkowej będziesz miał popsutą. Chyba, że
zanim zdechnie sama sprężarka pieprznie jakiś element który ci w głowę przywali
-- może pomoże...


> Można inaczej. Typowa sprężarka do pompowania kół daje
> 8 atmosfer. Zasilenie z niej lodówkowej podbije to ciśnienie trzydzieści razy.
> To daje 240 atmosfer. Do nurkowania tak sprężone powietrze się nie nadaje bo
> będzie zawierało olej. Do nabijania butli do nurkowania używa się sprężarek
> bezolejowych. Sposobów pozbycia się wilgoci ze sprężonego powietrza jest
> kilka. A olej w powietrzu do zasilania silnika na sprężone powietrze do
> samochodu w niczym nie przeszkadza. Nie widzę najmniejszego problemu żeby w
> warunkach domowych nie dało się nabić powietrzem butli do 300 atmosfer.

Bez kozery powiem 500!

Nie, no, wytrzymałość materiałów nie ma znaczenia -- ten sam przewód co
wytrzymuje 30atm to i 300wytrzyma, nie? ROTFL. Puknij się.

> Sprężarka od lodówki jako podbijająca jest oczywiście za mała. Ale kilowatowa
> od klimatyzatora będzie w sam raz. Do tego normalna sprężarka ze zbiornikiem
> ze 100 litrów pracująca jako wstępna. Z ciepłem nie ma problemu. Można je
> odebrać i wykorzystać na przykład do podgrzewania wody.

Nie wiem czy śmiać się czy płakać...

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

dominik wrote:
> On 2012-05-28 08:31, z wrote:
>> Straty energii zawsze są. Może tu i duże ale...
>> Podstawowe jest pytanie czy to się może OPŁACAĆ. Interesuje mnie cały
>> koszt powiedzmy przeróbki + koszt przejechania 100km.
>
> Patrząc po tym co pokazywane jest to bez czysto zaprojektowanego pod to
> auta będzie to niezbyt wydajne i sensowne. Ten prototyp specjalnie jest
> leciutki, ma wymyślną podłogę itd. W normalnym aucie pewnie trzeba wiele
> miejsce na zbiornik, specjalnego silnika i całego układu. Wątpię by się
> opłacało przerobić, a potem miało to dobre parametry. Otrzymasz np. auto
> bez bagażnika, a i to jeżdżące na jakiś ułamek tego co podają przy tym
> leciutkim prototypie.
>
>
>> Nie ma tu tego demonicznego kosztu akumulatorów o którym ciągle się
>> krzyczy. Silnik to nie jest jakaś kosmiczna technologia. Zbiornik
>> sprężarka...
>
> No właśnie nie tylko to :)
> Byle czego tam nie sprężysz dobrze,
> Jak wspominałem, ciepło trzeba odprowadzić przy tym,
> a potem dodać dla efektywności rozprężania
> No i zbiornik jest tajny jak go mieć wprojektowany w auto, uniwersalne
> byłyby strasznymi klockami na cały bagażnik.
>
>
>> Oczywiście dopóki jeszcze akcyzy nie nałożono na powietrze :-)
>
> No i właśnie pytanie - czy oby na pewno chcesz tam sprężać mieszankę,
> którą się oddycha? Wydajność słaba, nieprzewidywalne mieszanki, dodatkowo
> trzeba pozbyć się z tego wilgoci.

I masz tlen pod ciśnieniem parcjalnym 60atm -- jest istotnie silniej korozyjny
niż pod ciśnieniem atmosferycznym. Ale jeśli silnik będzie to uwzględniał to
właściwie why not.

> Prędzej będzie to jakiś specjalnie przygotowany gaz.

Pewnie zwykły azot wystarczy, albo i odwodnione powietrze.

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Użytkownik "kogutek" <s...@W...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:jq18nf$e0j$1@inews.gazeta.pl...

> Nieprawda. W warunkach domowych można bez problemu dwoma sprężarkami od
> lodówki zrobić 1000 atmosfer. parametrem opisującym sprężarkę nie jest
> ciśnienie jakie daje a spręż. tak dziwnie dla niektórych nazywa się ten
> parametr. W lodówkowej dochodzi on do trzydziestu pięciu. Spręż to nic
> innego
> jak określenie ile razy sprężarka podbije ciśnienie na dolocie. Jak jedną
> sprężarką lodówkową nabić zbiornik do trzydziestu pięciu atmosfer i
> doprowadzić powietrze o takim ciśnieniu do dolotu drugiej to ona podbije
> go
> trzydzieści pięć razy. Można inaczej. Typowa sprężarka do pompowania kół
> daje
> 8 atmosfer. Zasilenie z niej lodówkowej podbije to ciśnienie trzydzieści
> razy.
> To daje 240 atmosfer. Do nurkowania tak sprężone powietrze się nie nadaje
> bo
> będzie zawierało olej. Do nabijania butli do nurkowania używa się
> sprężarek
> bezolejowych. Sposobów pozbycia się wilgoci ze sprężonego powietrza jest
> kilka. A olej w powietrzu do zasilania silnika na sprężone powietrze do
> samochodu w niczym nie przeszkadza. Nie widzę najmniejszego problemu żeby
> w
> warunkach domowych nie dało się nabić powietrzem butli do 300 atmosfer.
> Sprężarka od lodówki jako podbijająca jest oczywiście za mała. Ale
> kilowatowa
> od klimatyzatora będzie w sam raz. Do tego normalna sprężarka ze
> zbiornikiem
> ze 100 litrów pracująca jako wstępna. Z ciepłem nie ma problemu. Można je
> odebrać i wykorzystać na przykład do podgrzewania wody.

Gwarantujesz, że taka sprężarka lodówkowa mnie nie zabije?
Jeżeli tak to przyjeżdżaj do mnie. Jestem poświęcić 2 lodówki i 2
zamrazarki. Chyba wystarczy?
Zrobimy sprężarkę do 1000bar. Oczywiście Ty będziesz przy tych sprężarkach,
aby mnie przekonać, że jest to w pełni bezpieczne :)

do góry

Kto: Sebastian Kaliszewski Gdzie: pl.misc.samochody
Kiedy: 29 maj 2012, 14:00:08

> kogutek wrote:
^^^^^^^
>> [...]
> Nie wiem czy śmiać się czy płakać...

Podkreśliłem kluczowe.

--
Llort

do góry