On Fri, 5 May 2023 15:57:05 +0200, Grzexs wrote:

>> I nie zastąpili konduktora automatem i w przyczepce?
> Jakoś nie.

W koncu jednak konduktorow zlikwidowali ... i wtedy bilety trzeba było
kupic w kiosku, i skasowac w tramwaju?

Czy te biletomaty zostawili?

>> Przy okazji zauwazylem
>> https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Ticket_m
arkers_in_Poland#/media/File:Muzeum_MPK_Poznan_(kaso
wniki).jpg
>>
>> Ten górny kojarzę, ale czy z Wroclawia?
>>
>> Te o ktorych pisalem były podobne, ale montowane szczeliną do góry.
>
> Te z ,,językiem", czyli szczeliną z przodu, nigdy we Wrocławiu nie
> występowały.

Jakos je kojarzę.
Ale moze w innym miescie zobaczylem.

J.

do góry

> W koncu jednak konduktorow zlikwidowali ... i wtedy bilety trzeba było
> kupic w kiosku, i skasowac w tramwaju?
>
> Czy te biletomaty zostawili?

Nie. Tylko zakup biletów w kiosku.


--
Grzexs

do góry

On Fri, 5 May 2023 18:02:51 +0200, Grzexs wrote:
>> W koncu jednak konduktorow zlikwidowali ... i wtedy bilety trzeba było
>> kupic w kiosku, i skasowac w tramwaju?
>>
>> Czy te biletomaty zostawili?
>
> Nie. Tylko zakup biletów w kiosku.


Znalazlem ciekawostke

https://www.wroclaw.pl/portal/prawdziwa-historia-jaz
dy-na-gape-wystawa-mpk

Jest tam i ten reczny dziurkacz, niczym w PKP - to miałes na mysli?

I wycinek z gazety "Juz od 4 lutego tramwaje bez konduktorów".
i data ... chyba 1952.

To chyba pierwsze tramwaje bez konduktora, a nie ostatnie?

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>> Pierwsza wersja języka PCL to było praktycznie to samo, co DVI Knutha
>> połączone w jeden strumień bitów z opisami fontów PK (tegoż). Do tego
>> stopnia było to to samo, że znajomy chyba w jeden wieczór napisał sobie
>> driver, mając do dyspozycji instrukcję obsługi nowo nabytej drukarki
>> laserowej i ogólnodostępną dokumentację DVI i PK. Te ostatnie polecam,
>> bo nikt do dzisiaj niczego lepszego nie wymyślił, więc pouczające.
>
> Nie znam DVI, a PCL w stopniu minimalnym ... ale o ile pamietam, to
> w PCL nie było nic nadzwyczajnego. Ot, "komendami ESC" zadawalo sie
> pozycje tekstu i rodzaj.

I to "nic nadzwyczajnego" stało się przełomem. Przedtem po prostu nikt
na taką "prostą" rzecz nie wpadł, choć wielu się starało (z Canonem na
czele). Wyobrażam sobie, że z wynalezieniem koła musiało być podobnie.

> Sprawa jest o tyle ciekawa, ze pierwsze modele nie mialy tyle pamieci,
> aby miec obraz graficzny strony. Musiały sobie jakos sprytnie
> przygotowywac grafikę paskami, albo wrecz liniami skanowania.
> IMHO - troche upierdliwe.

Dopuszczam do siebie myśl, że w opinii wcześniejszych myślicieli też
to było uperdliwe, więc cię za to nie brali. W praktyce realizacja
okazała sie prosta i efektywna.

> Chyba, ze jeszcze cos lepszego wymyslili - jakąs kompresje obrazu,
> czy zauwazyli, ze jest troche pustego miejsca miedzy liniami tekstu

Kompresja mapy całej strony jest zbyteczna, bo nawet słaby procesor
dobrze sobie radzi z interpretacją na bieżąco.

> Nawiasem mówiąc - problem sie powtórzył pare lat pózniej, jak
> HP zaczął robic plottery w technice drukarek atramentowych.
> Pamieci na arkusz A1 czy A2 na pewno brakowało.

Z tego co wiem, to tam nawet nie ma ograniczenia na długość wstęgi
wydruku.

>> A ten Cannon, to LBP-8, przypomniało mi się. Trafił do mnie późno, gdy
>> drukarek PCL było już wszędzie sporo. Prawie nieużywany. Bo tego używać
>> się nie dało. W końcu dopasowałem do tego jakiś DOS-owy interpreter
>> postscriptu (Ultrascript chyba) -- i drukarka zaczęła wypluwać z siebie
>> całkiem ładnie zadrukowane kartki w tempie jedna co dwie minuty.
>
> Ale czemu tak wolno? Dos nie wyrabial z przerabianiem z PS, czy
> Centronics z wypluwaniem danych?

Nie DOS, tylko po prostu komputer. Postscript to przeciwieństwo PCL,
projektowany był "po pańsku". Jak się zapłaci, to można mieć szybki
komputer i dużo pamięci. Co i tak było wtedy tańsze od licencji na
Adobe Postscript, która kosztowała krocie.

> Bo myślę, ze to normalna drukarka PCL była, i windowsowi użytkownicy
> nie narzekali

Już na wstępie zaznaczyłem, że ten Canon był nienormalną drukarką.
Wyprodukowaną dobre kilka lat przed premierą pierwszego używalnego
Windowsa (3.0). I ten Windows, gdy sie pojawił, nie miał sterowników
do niej. Z powodów takich, jak opisałem wyżej.

> Swoją drogą ciekawe, ze HP, taki niby wielki gracz w drukarkach
> laserowych, uzył mechanizmu od Canona.

"Wielki gracz w drukarkach laserowych"?! Ta drukarka była w ogóle
pierwszym produktem tej firmy przeznaczonym na masowy rynek. Wcześniej
Hewlett-Packard (skrótu HP nie używano) był wielkim graczem, ale na
rynku profesjonalnej aparatury pomiarowej.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>> 1993 -- Przedstawiciel Microsoft stwierdza, że "większość ludzi nigdy
>> nie będzie potrzebować modemów szybszych niż 2400 bps".
>>> Ale to tylko propozycja ...
>> A ci tak zawsze.
>
> No, jesli "bakcbone" jest 50kbps, to 2400 dla klientów na dialupie
> chyba brzmi sensownie.

Im nie chodziło o overbooking (lub jego brak), tylko o zapotrzebowanie
na transmisję danych przez użytkowników ich "systemów operacyjnych".

> Tylko ze w 1993 to juz chyba w USA były szybsze łącza międzywęzłowe.

W 1993 sensowne były nawet sytuacje, gdy "backbone" miał mniejszą
przepustowość od abonamenckiego modemu. Chodziło o szybką wywminę
poczty, a jeśli ktoś korzystał z WWW, wsperał go proxyserver dostawcy
-- stron w sieci było jeszcze niewiele, były statyczne, a wszyscy we
wsi oglądali to samo.

--
Jarek

do góry

On Sun, 7 May 2023 21:20:55 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>> Pierwsza wersja języka PCL to było praktycznie to samo, co DVI Knutha
>>> połączone w jeden strumień bitów z opisami fontów PK (tegoż). Do tego
>>> stopnia było to to samo, że znajomy chyba w jeden wieczór napisał sobie
>>> driver, mając do dyspozycji instrukcję obsługi nowo nabytej drukarki
>>> laserowej i ogólnodostępną dokumentację DVI i PK. Te ostatnie polecam,
>>> bo nikt do dzisiaj niczego lepszego nie wymyślił, więc pouczające.
>>
>> Nie znam DVI, a PCL w stopniu minimalnym ... ale o ile pamietam, to
>> w PCL nie było nic nadzwyczajnego. Ot, "komendami ESC" zadawalo sie
>> pozycje tekstu i rodzaj.
>
> I to "nic nadzwyczajnego" stało się przełomem. Przedtem po prostu nikt
> na taką "prostą" rzecz nie wpadł, choć wielu się starało (z Canonem na
> czele). Wyobrażam sobie, że z wynalezieniem koła musiało być podobnie.

Wczesniej brakowało pamieci, a mozliwosci drukarek nie zachęcaly do
cudowania.
Zreszta jak ktos chcial duzy rysunek na drukarke - to sie dało,
tylko robil to komputer, drukarka miala bufor mały.

>> Sprawa jest o tyle ciekawa, ze pierwsze modele nie mialy tyle pamieci,
>> aby miec obraz graficzny strony. Musiały sobie jakos sprytnie
>> przygotowywac grafikę paskami, albo wrecz liniami skanowania.
>> IMHO - troche upierdliwe.
>
> Dopuszczam do siebie myśl, że w opinii wcześniejszych myślicieli też
> to było uperdliwe, więc cię za to nie brali. W praktyce realizacja
> okazała sie prosta i efektywna.

Ano drukowało, ale jak?.

>> Chyba, ze jeszcze cos lepszego wymyslili - jakąs kompresje obrazu,
>> czy zauwazyli, ze jest troche pustego miejsca miedzy liniami tekstu
>
> Kompresja mapy całej strony jest zbyteczna, bo nawet słaby procesor
> dobrze sobie radzi z interpretacją na bieżąco.

Ale zauważ o co go prosisz.
Nagle sie okazuje, ze na stronie moga byc rózne teksty, czesciowo
nałozone, obrócone, roznej wielkosci itp. I wszytko podsyłane w
dowolnej kolejnosci.


>> Nawiasem mówiąc - problem sie powtórzył pare lat pózniej, jak
>> HP zaczął robic plottery w technice drukarek atramentowych.
>> Pamieci na arkusz A1 czy A2 na pewno brakowało.
>
> Z tego co wiem, to tam nawet nie ma ograniczenia na długość wstęgi
> wydruku.

Jest w Windowsie o ile pamietam.
No tak, ale to w drukarkach, nie w HPGL :-)

>>> A ten Cannon, to LBP-8, przypomniało mi się. Trafił do mnie późno, gdy
>>> drukarek PCL było już wszędzie sporo. Prawie nieużywany. Bo tego używać
>>> się nie dało. W końcu dopasowałem do tego jakiś DOS-owy interpreter
>>> postscriptu (Ultrascript chyba) -- i drukarka zaczęła wypluwać z siebie
>>> całkiem ładnie zadrukowane kartki w tempie jedna co dwie minuty.
>>
>> Ale czemu tak wolno? Dos nie wyrabial z przerabianiem z PS, czy
>> Centronics z wypluwaniem danych?
>
> Nie DOS, tylko po prostu komputer. Postscript to przeciwieństwo PCL,
> projektowany był "po pańsku". Jak się zapłaci, to można mieć szybki
> komputer i dużo pamięci.

Możliwosci tez miał spore. No i wymagal sporo pamieci i troche
procesora.

> Co i tak było wtedy tańsze od licencji na
> Adobe Postscript, która kosztowała krocie.

Ale jakbys zaplacil ... drukarka w komplecie z PS dostawała chyba
troche RAM, ale co z procesorem - ten co miala wystarczał?

Wiki pisze, ze piersze LJ byly na motoroli 68k,
ale cos mi się kojarzy, ze pozniejsze byly na 80960.

Tak swoją drogą - oni naprawde przeliczali te literki wielomianami
Beziera? Dosc czasochlonne sie wydaje.

>> Bo myślę, ze to normalna drukarka PCL była, i windowsowi użytkownicy
>> nie narzekali
>
> Już na wstępie zaznaczyłem, że ten Canon był nienormalną drukarką.
> Wyprodukowaną dobre kilka lat przed premierą pierwszego używalnego
> Windowsa (3.0). I ten Windows, gdy sie pojawił, nie miał sterowników
> do niej. Z powodów takich, jak opisałem wyżej.
>
>> Swoją drogą ciekawe, ze HP, taki niby wielki gracz w drukarkach
>> laserowych, uzył mechanizmu od Canona.
>
> "Wielki gracz w drukarkach laserowych"?! Ta drukarka była w ogóle
> pierwszym produktem tej firmy przeznaczonym na masowy rynek. Wcześniej
> Hewlett-Packard (skrótu HP nie używano)

Nie uzywano, nie uzywano, tylko skąd HP-IB, HP-GL, czy np HP67.
I piekne logo.

> był wielkim graczem, ale na
> rynku profesjonalnej aparatury pomiarowej.

To i z laserami mial doswiadczenie? I z optyką?

Tak czy inaczej - inni tez nie mieli jeszcze doswiaczenia (z wyjątkiem
Xerox, IBM i Cannona).

A HP - po pierwszym LJ wypuscil +, 2, 3, 4, 5 ... i ciagle na
mechanizmach Cannona.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Nie znam DVI, a PCL w stopniu minimalnym ... ale o ile pamietam, to
>>> w PCL nie było nic nadzwyczajnego. Ot, "komendami ESC" zadawalo sie
>>> pozycje tekstu i rodzaj.
>> I to "nic nadzwyczajnego" stało się przełomem. Przedtem po prostu nikt
>> na taką "prostą" rzecz nie wpadł, choć wielu się starało (z Canonem na
>> czele). Wyobrażam sobie, że z wynalezieniem koła musiało być podobnie.
>
> Wczesniej brakowało pamieci, a mozliwosci drukarek nie zachęcaly do
> cudowania.

Przede wszystkim możliwości oprogramowania nie zachęcały do cudowania.

> Zreszta jak ktos chcial duzy rysunek na drukarke - to sie dało, tylko
> robil to komputer, drukarka miala bufor mały.

To już zdecydowanie później. Rysowanie zaczęło się od programów takich
jak AutoCAD, gdzie wszystko było wektorowe. Poczynając od wprowadzenia
opisu rysunku do komputera (poleceniami CLI) aż po przelanie tego na
papier -- przy użyciu jak najbardziej wektorowego plottera. O rasteryzacji
na potrzeby wydruku nikt nie myślał.

>> Dopuszczam do siebie myśl, że w opinii wcześniejszych myślicieli też
>> to było uperdliwe, więc cię za to nie brali. W praktyce realizacja
>> okazała sie prosta i efektywna.
>
> Ano drukowało, ale jak?.

Szybko i sprawnie.

>> Kompresja mapy całej strony jest zbyteczna, bo nawet słaby procesor
>> dobrze sobie radzi z interpretacją na bieżąco.
> Ale zauważ o co go prosisz. Nagle sie okazuje, ze na stronie moga byc
> rózne teksty, czesciowo nałozone, obrócone, roznej wielkosci itp.
> I wszytko podsyłane w dowolnej kolejnosci.

Sterownik DVI/PCL dobrze sobie radzi z pomieszaniem kolejności. Opis
strony jest na tyle mały, ze bez problemu mieści się w pamięci.

>>> Nawiasem mówiąc - problem sie powtórzył pare lat pózniej, jak
>>> HP zaczął robic plottery w technice drukarek atramentowych.
>>> Pamieci na arkusz A1 czy A2 na pewno brakowało.
>> Z tego co wiem, to tam nawet nie ma ograniczenia na długość wstęgi
>> wydruku.
>
> Jest w Windowsie o ile pamietam.
> No tak, ale to w drukarkach, nie w HPGL :-)

Ten diwajs jest plotterem tylko z nazwy, używanej z powodu mechanicznego
podobieństwa. Wektorowego HPGL raczej nikt w to nie wpuszcza.

>> Postscript to przeciwieństwo PCL, projektowany był "po pańsku".
>> Jak się zapłaci, to można mieć szybki komputer i dużo pamięci.
>
> Możliwosci tez miał spore. No i wymagal sporo pamieci i troche
> procesora.

Cały czas przecież ma, bo języka lepszego od postscriptu dla drukarek
nie wymyślono. Z tym że Adobe już nie zarabia, bo ten darmowy na tanich
drukarkach jest lepszy od ich pierwotnego dzieła.

>> Co i tak było wtedy tańsze od licencji na Adobe Postscript, która
>> kosztowała krocie.
>
> Ale jakbys zaplacil ... drukarka w komplecie z PS dostawała chyba
> troche RAM, ale co z procesorem - ten co miala wystarczał?

Pisze o latach osiemdziesiątych, kiedy to były zupełnie inne drukarki
niż te, który Postscript mogły miec jako *opcję*.

> Tak swoją drogą - oni naprawde przeliczali te literki wielomianami
> Beziera? Dosc czasochlonne sie wydaje.

W Postscripcie? Jak najbardziej. Dzisiaj to w ogóle nie zajmuje czasu,
ale kiedyś? Chyba najbardziej pożyteczny program, jakie kiedykolwiek
napisałem w Postscripcie, wsysał plik *.pfb z postscriptowym fontem
i po minucie wypluwał plik *.mf, który METAFONT dalej przerabiał na
bitmapy. No i obraz strony na ekranie nie czekałoo się kilka minut,
pokazywał się od razu.

--
Jarek

do góry

> Znalazlem ciekawostke
>
> https://www.wroclaw.pl/portal/prawdziwa-historia-jaz
dy-na-gape-wystawa-mpk
>
> Jest tam i ten reczny dziurkacz, niczym w PKP - to miałes na mysli?

Nie, to nie to. Ręcznych dziurkaczy w powojennym Wrocławiu raczej nie
było. Może w autobusach pośpiesznych, ale i w to wątpię.

> I wycinek z gazety "Juz od 4 lutego tramwaje bez konduktorów".
> i data ... chyba 1952.
>
> To chyba pierwsze tramwaje bez konduktora, a nie ostatnie?

To chyba zapowiedź wprowadzenia tych automatów sprzedających bilety do
tramwajów. Definitywny koniec konduktorów był ok. 1975.

--
Grzexs

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> writes:

> Wczesniej brakowało pamieci, a mozliwosci drukarek nie zachęcaly do
> cudowania.
> Zreszta jak ktos chcial duzy rysunek na drukarke - to sie dało,
> tylko robil to komputer, drukarka miala bufor mały.

Tak sobie "się dało" - drukarka nie miała bufora na cały obrazek
w pełnej rozdzielczości, drukowała tylko część. Nie dawało się dosyłać
danych w locie, pewnie Centronics (i tym bardziej RS-232) był za wolny.
Zresztą to się chyba nie zmieniło? Drukarka z 256 MB RAM też nie
wydrukuje całej strony w kolorze 24 bpp w 1200 DPI.

BTW mogło być tak, że drukarka nie zdążyła z obliczeniami, i wydrukowana
strona była niekompletna. Jeśli drukarka miała dodatkowy RAM, to można
było kazać robić te obliczenia przed rozpoczęciem drukowania.

Kartka A4 to jest mniej-więcej 100 cali kwadratowych, w 300 DPI to
daje ponad 1 MB (ponad 8 Mbit). Drukarki w tamtych czasach miały
np. 128 albo 512 KB RAM - i większego obrazka (w 300 DPI) nie
wydrukowałeś. Fonty (np. polskie) też zajmowały pamięć itd.

Żadnych kompresji bitmap wtedy chyba nie było, przynajmniej ja nie
pamiętam. Potrzebna była drukarka z "dużą" ilością RAM. I to niestety
nie były zwykłe pecetowe moduły, tylko specjalne za nie wiadomo ile
(później pasowały zwykłe SIMMy FPM, czy jakoś tak).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> writes:

> W 1993 sensowne były nawet sytuacje, gdy "backbone" miał mniejszą
> przepustowość od abonamenckiego modemu.

To oczywiście tak,

> Chodziło o szybką wywminę
> poczty,

...oraz w ogóle o szybką pracę terminala, ze zdalnym echem itd.
Zwłaszcza na maszynce uniksowej, a nie na IBMie.

> a jeśli ktoś korzystał z WWW, wsperał go proxyserver dostawcy
> -- stron w sieci było jeszcze niewiele, były statyczne, a wszyscy we
> wsi oglądali to samo.

Natomiast z tym proxy dostawcy to jakoś tak nieco wątpię.
Owszem, były takie rozwiązania (nawet transparent proxy IIRC), ale chyba
nieco później.
--
Krzysztof Hałasa

do góry