W dniu 07.07.2020 o 10:54, Grzegorz Niemirowski pisze:
>
> Czytasz posty, na które odpisujesz? Pisaliśmy o nim. A pytanie było skąd
> wiedziano o kulistości Ziemi w jego czasach.

W każdych czasach są ludzie, co kombinują jakieś niestworzone teorie,
niektórzy próbują sprawdzić, Dziś tez można płaskoziemca spotkać.

--
Cezary Grądys
c...@w...onet.pl

do góry

W dniu poniedziałek, 6 lipca 2020 12:14:38 UTC-5 użytkownik Jarosław Sokołowski
napisał:
> Pan J.F. napisał:
>
> >> Zgadza się. Poznanie rozumowe stoi wyżej, niż poznanie empiryczne.
> >> Ta zasada znana była starożytnym i długo po nich nie była zapomniana.
> >> I chociaż nie jest zasadą bezwzględną, z jej znajomości płynie wiele
> >> pożytku.
> >
> > Demokryt nieglupio pomyslal z tymi atomami.
>
> Platon ze swoimi ideami też.
>

Ale to są w duzej mierze przypadki kiedy slepej kurze sie ziarnko trafilo.

Bo oni tam se teorii tworzyli na pęczki i któremuś sie udało.

W czasach greckich czy nawet w czasach przed kolumbowych dowodow na kulistosc ziemi
nie bylo albo byly dosyc wiotkie.

Eratostenes nie odkryl obwodu ziemi. On odkryl lokalny promien krzywizny.
Gdyby ziemia byla jednak czasza zółwiej skorupy to by sie z niego smiali jak mogl tak
nadinterpretowac.

O co mi chodzi: O nadinterpretacje pewnych dokonan i rzutowanie ich na juz dzis znane
fakty.

Jakbym dzis wygenerowal w pythonie wszystkie mozliwe szostki w lotka to nie bylo by
to rowne w wygraniu losowania.

I podobnie, wypisanie sobie na scianie szesciu liczb i obwieszczanie co tydzien ze
taki zestaw wypadnie nie jest jasnowidzeniem.

Dopiero od kiedy zaczeto konkretniej plywac, tworzyc mapy i mierzyc odleglosci a
nastepnie zmontowano calosc w spojna teorie mozna mowic ze odkryto kulistosc ziemi.
Wczesniej to byly dosyc trafne przewidywania. Ale tylko przewidywania.

do góry

heby napisał:

> No wiec może wykazać to w prosty sposób. Najprościej pokazać że
> odrzucenie religii jako wiadącego nurtu poznania *NIE* wygenerowało
> gwałtownego postępu naukowego, on wręcz wynikał z niepiśmiennych
> skrybów po klasztorach przerysowujących bez zrozumienia literki.
>
> Poczekaj, skocze po popcorn, nie wyliczaj tych wynalazków, teorii,
> odkryć matematycznych w klasztorach vs następne epoki, jeszcze chwila,
> wezmę gruby zeszyt ...

Historia obfituje w takie przykłady. Gdy upadł starożytny Egipt, jego
religia została odrzucona wraz z wiedzą na temat Nilu, będącego podstawą
potężnej gospodarki. Żaden gwałtowny postęp naukowy nie nastąpił, wręcz
przeciwnie -- ogromny dorobek kapłanów egipskich z dziedziny astronomii
(i nie tylko) uległ zapomnieniu.

Rzym miał więcej szczęście. Gdy upadł, to po okresie ruchawki wyłonili
się różni samozwańczy cysorze, a Europa stała się chrześcijańska.
Gdyby rzeczy pozostawić samym cysorzom, to by nam może doskonalili
nauki dźgania dzidą i zapewnili wiele odkryć w wymachiwaniu mieczem,
bo głównie to im w głowach było. Depozyt nauki i wiedzy wieków dawnych
był w rzeczonych klasztorach. Tylko tam byli ludzie piśmienni. Żaden
cysorz nie palił się do organizowania KBN-ów czy NCBR-ów. Nie jest też
prawdą, jakoby samym przepisywaniem nauki średniowieczne stały. Budowa
takiej Notre-Dame to nie tyle, co trzy zdrowaśki zmówić. Kunsztu więcej
w niej, niż w każdej antycznej budowli. Albo później bazylika Świętego
Piotra w Rzymie -- liczenie statyki kopuł to już mocna matematyka. Z
matematyką nie miał też kłopotów Kopernik, choć to klecha diecezjalny,
nie klasztorny.

> Fakty, szczególnie historyczne, są zawsze subiektywne w jakimś stopniu.

Są, ale są też tego subiektywizmu granice. Do szkoły chodziłem za komuny,
więc więc o ludziach w habitach starano się mi tam opowiadać raczej złe
rzeczy, niż dobre. Ale nikomu nie przyszło do głowy, by zaprzeczyć, że
chrześcijaństwo zbudowało Europę jaką znmy, a Kościół przez wieki był
głównym mecenasem nauki (sztuki też, ale my nie o tym teraz). Dienializm
historyczny pojawił się na dobre wraz z upowszechnieniem Internetu. Nie
ma co się dziwić, gdy każdy może zostać youtuberem, lub choćby do Usenetu
napisać. Mechanizm podobny jak w przypadku płaskoziemców. Jeden wymyśli coś,
co uznał za rewelacyjne odkrycie, reszta za nim powtarza. Jednych i drugich
należy traktować z takim samym pobłażaniem.

--
Jarek

do góry

On 07/07/2020 18:34, heby wrote:

> Wręcz przeciwnie, ludzie tkwią w iditycznych wyjasnieniach (kreacjonizm)
> mimo istniejącego opisu matematycznego, potwierdzonego, zbadanego,
> opisanego (ewolucja).

Ewolucja w połączeniu z doborem naturalnym wyjaśnia bardzo wiele z tego
co obserwujemy ale do dzisiej nie rozwiązuje kwestii abiogenezy.


> Zakładanie że ludzie używają religi jako zapchajdziury są błedne. Ludzie
> uzywają religi jako *kontry* dla logicznego myślenia które przerasta ich
> możliwości pojmowania.

Myślę, że zbyt generalizujesz używając słowa ,,ludzie". Są tacy co są
odporni na wiedzę bo mają religię w miejscu rozumu a są tacy, którzy
niewyjaśnialne obecnie problemy zrzucają na barki sił nadprzyrodzonych.
God of the gaps, jeżeli czytałeś.

> Trudno wyjaśnić ciągłą popularnośc np. socjalizmu/komunizmu mimo że
> nigdzie (może poza małą skalą) nie wyszedł. Mimo to jest popularny i
> wdrażany. Mamy model który nie działa, ale użwamy go bo ten co działa
> nie jest zgodny z religią czy polityką

Gdyby ten co mamy w pełni działał dla wszystkich to nie byłoby potrzeby
ani miejsca na inne. Te inne, z gruntu przeciwstawne są ciągle popularne
ponieważ ten co mamy nie odpowiada wszystkim. I nie należy się im
dziwić. On pozostawia wiele do życzenia. Niestety nic lepszego jak dotąd
nie udało nam się stworzyć.

do góry

s...@g...com napisał:

>>>> Zgadza się. Poznanie rozumowe stoi wyżej, niż poznanie empiryczne.
>>>> Ta zasada znana była starożytnym i długo po nich nie była zapomniana.
>>>> I chociaż nie jest zasadą bezwzględną, z jej znajomości płynie wiele
>>>> pożytku.
>>>
>>> Demokryt nieglupio pomyslal z tymi atomami.
>>
>> Platon ze swoimi ideami też.
>
> Dopiero od kiedy zaczeto konkretniej plywac, tworzyc mapy i mierzyc
> odleglosci a nastepnie zmontowano calosc w spojna teorie mozna mowic
> ze odkryto kulistosc ziemi. Wczesniej to byly dosyc trafne przewidywania.
> Ale tylko przewidywania.

Bardzo mądry przykład do zilustrowania tezy wyrażonej w najwcześniejszym
cytacie. Przeiwdywano kulę, a nie wypukłą skorupę żółwia, bo tak pomiary
łączą się z poznaniem rozumowym, które nakazuje przyjmować najprostsze
rozwiązania czy idee. To przekonanie możemy wywodzić z różnych przesłanek,
wiary w boską doskonałość lub z innych źródeł (całkiem jak stoi w preambule
naszej Konstytucji). A i tak na to samo wyjdzie.

Kopernik umieścił planety na idealnych kołowych orbitach i kazał im się
poruszać ze stałą prędkością. Choć było to sprzeczne z obserwacjami, co
sam zauważył, nie odstąpił od nakazanych rozumem idei i nie modyfikował
na przykład prędkości orbitalnej bez żadnej przyczyny (a tej znaleźć się
nie dało). Dopiero Kepler wykombinował elipsy, zmienną prędkość i stałe
powierzchnie w równych odcinkach czasu. Właśnie, wykombinował, bo tego
zobaczyć się nie dało. Obserwacje, pomiary i rachunki mogą tylko
zweryfikować stworzoną wcześniej teorię.

--
Jarek

do góry

Grzegorz Niemirowski <g...@g...net> wrote:

>> Bo to nie są proste rzeczy... :)
>> http://www.chmurka.net/t/tin/
>
> Trochę tego jest :) Ale o ile rozumiem chodzi o konfigurację kodowania
> domyślnego, przy odpowiadaniu na post z prawidłowym kodowaniem chyba powinno
> działać i tak?

Nie pamiętam już na 100%, bo to było wieki temu, ale jak przerzucałem się
na tina i skompilowałem go z domyślnymi ustawieniami, to był z pliterkami
jakiś totalny dramat. Nie jestem pewien, czy nie kaszaniły się też przy
odpowiadaniu.

--
Sanitariusze wiozą karetką pacjenta.
- Dokąd jedziemy? - pyta pacjent.
- Do kostnicy - odpowiada sanitariusz.
- Ale ja jeszcze nie umarłem.
- A my jeszcze nie dojechaliśmy.

do góry

J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

> W dzien, bo w nocy to Ksiezyc ma rozne ksztalty.

Ale nadal widzę go w 2D. Jest zbyt daleko, żeby widzieć go w 3D.

> I tu faktycznie przy pewnym pojeciu o astronomii mozna sie
> dopatrzec/doliczyc, ze Ksiezyc jest kula, oswietlona pod roznymi
> katami.
>
> A Grecy pojecie o astronomii mieli, skoro skomplikowane modele
> wymyslali.

I właśnie to jest najciekawsze -- skąd mieli takie pojęcie o astronomii,
że widząc taki dysk 2D wpadli na to, że to jest jednak kula.

> Z drugiej strony - jak sie juz taki model wymysli, to widac, ze Slonce
> obiega Ziemie ... mialby jakis plaski twor obiegac ?

To jest tak oczywiste dlatego, że wiemy, jak to działa, jak to wygląda.
Nie wiem, czy nie znając już tego modelu tak łatwo da się na niego wpaść.

--
Psychiatra mówi do pacjenta:
- Mam dla pana dwie wiadomości: dobrą i złą. Ta zła to, że ma pan
Alzheimera.
- A ta dobra?
- Zapomni pan o tym, zanim pan wróci do domu.

do góry

Piotr Wyderski <p...@n...mil> wrote:

> Z całym szacunkiem dla Pana Gnoińskiego, to żadnym pionierem raczej nie
> był, inaczej chyba bym o nim słyszał.

Internet o nim praktycznie milczy, albo ja nie umiem prawie nic znaleźć.
Znalazłem tylko to:

https://potempski.com/elektryczny/Historia_SEP.htm
https://sep.com.pl/tydzien-w-sep/182/leksykon-prezes
ow-sep.html

--
Spotykają się dwie żaby..
- Wiesz, tam za rogiem gwałcą..
- A skąd wiesz??
- Wczoraj byłam, dzisiaj byłam, jutro też pójdę..

do góry

On 07/07/2020 21:40, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Poczekaj, skocze po popcorn, nie wyliczaj tych wynalazków, teorii,
>> odkryć matematycznych w klasztorach vs następne epoki, jeszcze chwila,
>> wezmę gruby zeszyt ...
> Historia obfituje w takie przykłady. Gdy upadł starożytny Egipt, jego
> religia została odrzucona wraz z wiedzą na temat Nilu, będącego podstawą
> potężnej gospodarki. Żaden gwałtowny postęp naukowy nie nastąpił, wręcz
> przeciwnie -- ogromny dorobek kapłanów egipskich z dziedziny astronomii
> (i nie tylko) uległ zapomnieniu.

Zapomniałeś dodać że poniewż kapłani z nudów zajmowali się również
niebem *odkryli* że systematyczne badanie, notowanie obserwiacji,
stawianie hipotez, wymienianie poglądów itd prowadzi do postępu. To był
*nauka* a nie religia. To że tą naukę uprawiano w świątychach gdzie
równolegle odbywały się zgoła odmienne rytułały akurat nic nie zmienia.

> Rzym miał więcej szczęście. Gdy upadł, to po okresie ruchawki wyłonili
> się różni samozwańczy cysorze, a Europa stała się chrześcijańska.
> Gdyby rzeczy pozostawić samym cysorzom, to by nam może doskonalili
> nauki dźgania dzidą i zapewnili wiele odkryć w wymachiwaniu mieczem,
> bo głównie to im w głowach było. Depozyt nauki i wiedzy wieków dawnych

Nie każdy tekst pisany jest *wiedzą* a tym bardziej *nauką*. Niektóre to
skrajne brednie. Tylko że ładne i zgodne z ideologią bądź relgią.
Powielano więc wiele takich bredni. Że wspomne choćby "Malleus
Maleficarum" który nawet dał radę załapać się na początek druku dzięki
czemu można było tą "naukę i wiedzę" powielać masowo skuteczniej niż w
klasztorach. Tak, depozyt nauki i wiedzy wieków dawnych. Szkoda że sporo
starszych przepadło w płomieniach innego piewcy, nieco innej nauki,
monoksiązkowej.

> był w rzeczonych klasztorach. Tylko tam byli ludzie piśmienni.

Mało który był piśmienny. W wielu wypadkach byli to tylko przepiśmienni.

> cysorz nie palił się do organizowania KBN-ów czy NCBR-ów. Nie jest też
> prawdą, jakoby samym przepisywaniem nauki średniowieczne stały.

Oni nie przepisywali "nauki". Przepisywali co popadło. Głównie religijne
wypociny. Nauka to dość ściśle zdefiniowane pojęcie. Nie mieszczą się w
niej książki religijne. Praktycznie żadne, nawet współczesne.

> Budowa
> takiej Notre-Dame to nie tyle, co trzy zdrowaśki zmówić. Kunsztu więcej
> w niej, niż w każdej antycznej budowli.

Prawie żadna konstrukcja z tamtego okresu nie była *liczona* używając
aparatu matematycznego z zakresu mechaniki i wytrzymałości materiałów.
Czego dowodem jest wiele katastrof budowlanych i stosowanie grubo
przesadzonych wytrzymałości. Większość architektury bazowała na
doświadczeniu. Prawda jest taka że pierwszymi w miarę liczonymi
konstrukcjami był wszelakie kratownice, od mostów po najbrzydszy budynek
Paryża. Wcześniej działał taki sam mechanizm jak u Henika, co nie jedną
stodołe postawił. Nic nie wie o mechanice, ale grubośc belki dobiera na
oko i tez dobrze. Franek, co źle dobrał, już stodół nie buduje bo
odpoczywa snem wiecznym pod ostatnią. W efekcie czego jest więcej
konstrukcji Heńka niż Franka. Z czego mozna dowieść że Henio porzadnie
liczył stodoły. I tak oto narodziła się legenda Heńka, przodownika
matematyki konstrukcyjnej i geniusza w jednej osobie. A Heniek po prostu
brał grubsze belki.

Dodatkow wybrałeś sobie zły przykład. Akurat ten budynek był
przebudowywany kilka razy. W tym należało poprawiać błedy konstrukcyjne
w miarę pojawiania się wiedzy. A czasu mieli coś chyba koło 200 lat.

Możliwośc postawienia działającego budynku bez setek identycznych
wczesniej to dopiero współczesność.

> Albo później bazylika Świętego
> Piotra w Rzymie -- liczenie statyki kopuł to już mocna matematyka.

Nie, to raczej doświadczenei w produkcji setek takich kopuł, coraz to
większych z coraz to mniejszą szansą zmian w kupkę gruzu. Coś w rodzaju
algorytmu genetycznego w skali budowlanej. W końcy w którymś pokoleniu
ktoś zaczyna czaić ile i jakie grube. Z naszej perspektywy wygląda jak
by cieżko liczyli. A tu tylko ewolucja z architektoniczną funkcją celu.

Podobnie Egipcjanie - wygląda na to że z kilkoma piramidami przeholowali
i musieli jest ostro ścinać. "No ale tak było w planie!", prawda?. Po 20
sztuce chyba obczaili prawidłowy kąt nachylenia ściany bocznej i Ozyrys
był wreszcie zadowolony.

> Z
> matematyką nie miał też kłopotów Kopernik, choć to klecha diecezjalny,
> nie klasztorny.

I takich Koperników, to Panie, w miliony było!

>> Fakty, szczególnie historyczne, są zawsze subiektywne w jakimś stopniu.
> Są, ale są też tego subiektywizmu granice. Do szkoły chodziłem za komuny,
> więc więc o ludziach w habitach starano się mi tam opowiadać raczej złe
> rzeczy, niż dobre.

Narracja o średniowieczu nie rózniła się od tej obecnie. Fakty
prezentowane też nie. Nie widzę różnic. Komuchom nie przeszkadzali
zakonnicy przepisujący pierdoły. Akurat komuchy silnie grzebali przy
historii współczesnej. Natomiast owszem, manipulacje obywają się w drugą
stronę *teraz*. Jak na przykład bredzenie o tym że Kościłó to mecenat
nauki wszelakiej i dzwignia postępu oraz skarbnica wiedzy. Szczegłonie
dobrze mu szło z teorii spalania.

> Ale nikomu nie przyszło do głowy, by zaprzeczyć, że
> chrześcijaństwo zbudowało Europę jaką znmy

Raczej katolicyzm. Nie myl chrześcijaństwa z katolicyzmem. Jedno z
drugim nie ma nic wspólnego, choć jedno powołuje się na drugie.

Gdyby chrześcijaństwo budowało Europe nie było by wojen tylko miłość
bliźniego. Zauważyłeś może takie tendencje w czasach średniowiecza, a
może nawet i później? Nie? Ojej! Może to było inne chrześijaństwo.

>, a Kościół przez wieki był
> głównym mecenasem nauki

Nie, był głównym *cenzorem* nauki. A mecenasił głównie rzeczy które nie
stanowiły zagrożenia dla ich bredni, czasami była to "nauka", a czasami
architektura. Ale głównie sztukę i badania *teologiczne*, o ile to w
ogóle można nazwać badaniami. Postęp, i to gwałtowny, nastąpił dopiero
jak Kościół przestał "wspierać naukę".

Owszem, jak to bywa wśród historyków, znajdziesz zdania przeciwne. Ale
one nie są w kierunku "kościół wspierał naukę". One są w kierunku "w
niektórych przypadkach nie przeszkadzał". Co może oznaczać że łaskawie
nie palił na stosie, jeśli dobrze rozumiem co pisał Grant na temat
uprawiania nauki w średniowieczu.

> Dienializm

Kiedy ktoś twierdzi że Kościół wspierał naukę nalezy głośno protestować.
I dostać w twarz "denializmem". Trudno, dyskusja czasami wymaga
poświęcenia.

> ma co się dziwić, gdy każdy może zostać youtuberem, lub choćby do Usenetu
> napisać. Mechanizm podobny jak w przypadku płaskoziemców. Jeden wymyśli coś,
> co uznał za rewelacyjne odkrycie, reszta za nim powtarza. Jednych i drugich
> należy traktować z takim samym pobłażaniem.

Na przykład przeciętnych Jarków. A nie, zapomniałem, Ciebie to nie dotyczy.

do góry

On 07/07/2020 21:59, Silver Dream ! wrote:
>> Wręcz przeciwnie, ludzie tkwią w iditycznych wyjasnieniach
>> (kreacjonizm) mimo istniejącego opisu matematycznego, potwierdzonego,
>> zbadanego, opisanego (ewolucja).
> Ewolucja w połączeniu z doborem naturalnym wyjaśnia bardzo wiele z tego
> co obserwujemy ale do dzisiej nie rozwiązuje kwestii abiogenezy.

Zaś ponieważ nie znaleziono szczątków człowieka pomiędzy Homo habilis a
Homo erectus, to cała ta ewolucja jest do dupy, wracamy do kreacjonizmu
bo tam w ogóle pytań nie wolno zadawać i jest porządek.

Swoją drogą pierwsze słyszę aby ewolucja zajmowała się abiogenezą. To
coś nowego albo po prostu bezsensowny argument. Fizyka ma wiele
watpliwosci jak powstał wszechswiat, ale teorie dotyczące tego co było
później zgadzają się z doświadczeniami. Należy wobec tego negować fizykę?

>> Zakładanie że ludzie używają religi jako zapchajdziury są błedne.
>> Ludzie uzywają religi jako *kontry* dla logicznego myślenia które
>> przerasta ich możliwości pojmowania.
> Myślę, że zbyt generalizujesz używając słowa ,,ludzie".

Znaczna część. Usprawiedliwia to generalizację. W moim otoczeniu jest
bardzo mało osób nie skażonych religią, ideologią, polityką. W zasadzie
każdy ma "zabarwiony obiektywizm", wydaje się to być cechą ludzi
ogólnie, czyli skłonnośc do nie używania logiki w pewnych sytuacjach.

>> Trudno wyjaśnić ciągłą popularnośc np. socjalizmu/komunizmu mimo że
>> nigdzie (może poza małą skalą) nie wyszedł. Mimo to jest popularny i
>> wdrażany. Mamy model który nie działa, ale użwamy go bo ten co działa
>> nie jest zgodny z religią czy polityką
> Gdyby ten co mamy w pełni działał dla wszystkich to nie byłoby potrzeby
> ani miejsca na inne.

Nie. Model ktory posiadamy czyli połaczenie kapitalizmu + demokracji
działa najlepiej. Nie musi w *pełni* działać i może mieć masę wad, ale
dalej jest najlepszy pod względem gospodarki, postępu, rozwoju, komfortu
życia. Wystarczy że działa najlepiej ze znanych. Być może nie istnieje
system utopijny a być może czeka nas jakieś połaczenie z technologią
które stworzy lepszy porzadek świata. Lata 20-te tego wieku wydają się
kontynuować tradycje poprzedniego wieku szukania czegoś lepszego. To
jeszcze 19 lat zostało do pełnej iteracji :)

> Te inne, z gruntu przeciwstawne są ciągle popularne
> ponieważ ten co mamy nie odpowiada wszystkim. I nie należy się im
> dziwić. On pozostawia wiele do życzenia. Niestety nic lepszego jak dotąd
> nie udało nam się stworzyć.

No wiec należy brać taki który doprowadził do upadku wielu państw i
śmierci setek milionów i spróbować raz jeszcze.

Religia. Tylko że w kwestii ideologii. Żadna różnica. Ludzie są skłonni
do takich irracjonalnych zachowań i mam na to codziennie przykłady.

do góry