heby napisał:

> Zapomniałeś dodać że poniewż kapłani z nudów zajmowali się również
> niebem *odkryli* że systematyczne badanie, notowanie obserwiacji,
> stawianie hipotez, wymienianie poglądów itd prowadzi do postępu. To był
> *nauka* a nie religia. To że tą naukę uprawiano w świątychach gdzie
> równolegle odbywały się zgoła odmienne rytułały akurat nic nie zmienia.

W tamtym czasie nie było granicy między nauką, a religią. Jeszcze długo
potem nie było. U podstaw każdej religii zawsze leżała związana z nią
kosmologia -- pierwszy przebłysk chęci poznawczej człowieka.

[...]
> Oni nie przepisywali "nauki". Przepisywali co popadło. Głównie religijne
> wypociny. Nauka to dość ściśle zdefiniowane pojęcie. Nie mieszczą się w
> niej książki religijne. Praktycznie żadne, nawet współczesne.

Współczesne -- nie. Dawne -- jak najbardziej.

>> Albo później bazylika Świętego Piotra w Rzymie -- liczenie statyki
>> kopuł to już mocna matematyka.
>
> Nie, to raczej doświadczenei w produkcji setek takich kopuł, coraz to
> większych z coraz to mniejszą szansą zmian w kupkę gruzu. Coś w rodzaju
> algorytmu genetycznego w skali budowlanej. W końcy w którymś pokoleniu
> ktoś zaczyna czaić ile i jakie grube. Z naszej perspektywy wygląda jak
> by cieżko liczyli. A tu tylko ewolucja z architektoniczną funkcją celu.

Wcześniejsza empiria jak najbardziej leży u podstaw póżniejszych teorii.
W przypadku kopuł, jeszcze bardziej niż w przypadku łuków, teoria wymaga
zrozumienia. Budowniczowie tej kopuły rozumieli już doskonale.

[...]

> Natomiast owszem, manipulacje obywają się w drugą stronę *teraz*. Jak
> na przykład bredzenie o tym że Kościłó to mecenat nauki wszelakiej
> i dzwignia postępu oraz skarbnica wiedzy. Szczegłonie dobrze mu szło
> z teorii spalania.

Za Stalina tak samo manipulowano w sprawie tego mecenatu (pewnie stąd
to wynika, że Józef Wiesarionowicz uczył się w seminarium).

>> Ale nikomu nie przyszło do głowy, by zaprzeczyć, że chrześcijaństwo
>> zbudowało Europę jaką znmy
>
> Raczej katolicyzm. Nie myl chrześcijaństwa z katolicyzmem. Jedno
> z drugim nie ma nic wspólnego, choć jedno powołuje się na drugie.

Do książek, młody człowieku! Schizma była w połowie XI wieku, dopiero
od tej pory można mówic o katolicyzmie (w opozycji do czegoś innego).
Myśmy do współnoty europejskiej przystąpili w 966 roku, a byliśmy
w ogonie.

> Kiedy ktoś twierdzi że Kościół wspierał naukę nalezy głośno protestować.
> I dostać w twarz "denializmem". Trudno, dyskusja czasami wymaga
> poświęcenia.

A owszem, jeśli ktoś swoją wizję świata przeciwstawia wersji oficjalnej,
tej jej części, co do której w łonie nauki nie ma sporu, to jest denializm.

No tak, może nie ma sporu wśród historyków. A historycy to przecież
tumaniści -- co oni mogą wiedzieć o świacie, a o historii zwłaszcza.
Nie mają przecież wykształcenia technicznego!

--
Jarek

do góry

On 07/07/2020 23:26, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Zapomniałeś dodać że poniewż kapłani z nudów zajmowali się również
>> niebem *odkryli* że systematyczne badanie, notowanie obserwiacji,
>> stawianie hipotez, wymienianie poglądów itd prowadzi do postępu. To był
>> *nauka* a nie religia. To że tą naukę uprawiano w świątychach gdzie
>> równolegle odbywały się zgoła odmienne rytułały akurat nic nie zmienia.
> W tamtym czasie nie było granicy między nauką, a religią.

Zawsze była wyraźna granica. Religia to wyciąganie sprzecznych wniosków
z nielogicznych dogmatów. Nauka to wyciąganie spójnych wniosków z
obserwowanych aksjomatów i modelowanie nimi rzeczywistości. To nie jest
ani troche kompatybilne i nigdy nie było. Nigdy. Nielogiczne wnioski,
nawet po 4k lat, dalej są nielogiczne.

>> Oni nie przepisywali "nauki". Przepisywali co popadło. Głównie religijne
>> wypociny. Nauka to dość ściśle zdefiniowane pojęcie. Nie mieszczą się w
>> niej książki religijne. Praktycznie żadne, nawet współczesne.
> Współczesne -- nie. Dawne -- jak najbardziej.

Niczym się nie różnią. Ksiązki religijne nie są w nurcie nauki
najzwyczajniej dlatego że nie badają empitycznie, nie tworzą modeli, nie
tworzą hipotez, nie przewidują przyszłości i sprawdzają czy działają.
Teologia to nie nauka. Nawet mimo tego że znajdziesz ją na uniwersytetach.

>> Nie, to raczej doświadczenei w produkcji setek takich kopuł, coraz to
>> większych z coraz to mniejszą szansą zmian w kupkę gruzu. Coś w rodzaju
>> algorytmu genetycznego w skali budowlanej. W końcy w którymś pokoleniu
>> ktoś zaczyna czaić ile i jakie grube. Z naszej perspektywy wygląda jak
>> by cieżko liczyli. A tu tylko ewolucja z architektoniczną funkcją celu.
> Wcześniejsza empiria jak najbardziej leży u podstaw póżniejszych teorii.

No patrz, a mówiłeś że matematyka.

> W przypadku kopuł, jeszcze bardziej niż w przypadku łuków, teoria wymaga
> zrozumienia. Budowniczowie tej kopuły rozumieli już doskonale.

Rozumieli. Niekoniecznie "obliczali". Brakowało aparatu matematycznego.

Hanio od montowania stodoły świetnie rozumie dlaczego trzeba wstawiać
grubą belkę. Ale policzyć dokładnie nie potrafi. Po prostu bierze
grubszą. Ot, cała magia.

>> Natomiast owszem, manipulacje obywają się w drugą stronę *teraz*. Jak
>> na przykład bredzenie o tym że Kościłó to mecenat nauki wszelakiej
>> i dzwignia postępu oraz skarbnica wiedzy. Szczegłonie dobrze mu szło
>> z teorii spalania.
> Za Stalina tak samo manipulowano w sprawie tego mecenatu (pewnie stąd
> to wynika, że Józef Wiesarionowicz uczył się w seminarium).

Każdy kto wyznaje jakiekolwkei ideologie będzie manipulował w podobny
sposób faktami historycznymi. To łatwe, bo historia jest skranie łatwa w
manipulacji, choćby dlatego że jest podatna na usuwanie faktów. Rosjanie
(z którymi miałem do czynienia na przestrzeni ostatnich lat) są
przekonani że Moskwa nigdy nie była zdobyta. "Jedyna stolica na świecie
której nikt nie zdobył", jak mawiają. W przypadku pokazania im palcem
zaczynają, jak zwykle, bredzić o "naginaniu faktów" i "troche
obiektywizmu", "u nas uczyli dokładniej", "polska megalomania". Ich
obiektywizm jest ichszy niż mój subiektywizm.

>> Raczej katolicyzm. Nie myl chrześcijaństwa z katolicyzmem. Jedno
>> z drugim nie ma nic wspólnego, choć jedno powołuje się na drugie.
> Do książek, młody człowieku! Schizma

Nic nie kumasz. Katolicy w przeważającej większości nie są
chrześcijanami nie dlatego że costam w historii tylko z powodu POSTAWY.
Sprawdż obecnie jak wygląda postawa przeciętnego *katolika* względem
Żydów. Miłośc bliźniego czy może -1 do stodoły Heńka?

To że katolcyzm powołuje się na chrześcijaństwo nie ma nic do rzeczy.
Katolicyzm powszechny, codzienny, z chrześcijaństwem ma troche wspólnego
to co w słowie, ale nie czynie ma prawie nic. Tak zniekształcają się
wszelkie religie, w praktyce codziennego używania.

Bycie katolikiem jest trywialne. Znacznie trudniej jest być
chrześcijaniniem.

> Myśmy do współnoty europejskiej przystąpili w 966 roku, a byliśmy
> w ogonie.

Jasne, w 966 nakle zamiast Peruna uznaliśmy że jednak drugi policzek.
Jakie to proste i bezproblemowe jak się ma ideologie która stanowi że
nagle staliśmy się częscią Europy Zachodniej i już rok później każdy
miał powóz przed kurną chatą, konto na parafii i dzieciaki na uniwerku w
Biskupinie. To zdaje się nazywają "budowaniem tożsamości" czy jakoś
podobnie. Naginanie rzeczywistości nie jedno ma imię.

>> Kiedy ktoś twierdzi że Kościół wspierał naukę nalezy głośno protestować.
>> I dostać w twarz "denializmem". Trudno, dyskusja czasami wymaga
>> poświęcenia.
> A owszem, jeśli ktoś swoją wizję świata przeciwstawia wersji oficjalnej,
> tej jej części, co do której w łonie nauki nie ma sporu

Nie ma sporu? Żartujesz, prawda? Nic takiego sporu nie generuje jak
średniowiecze. To dlatego że do pełnego rozumienia wymagane jest
porzucenie postawi i ideologii które widać do dzisiaj, ba, które użwa
się powszechnie do dzisiaj. Historycy wcale nie są obiektywni, wielu z
nich będzie wyciągało inne wnioski niż koledzy karmieni tymi samymi
faktami. Akurat ocena średniowiecza jest pięknym przykładem kiedy 2+2
czasami daje 5 a czasami 3 w zalezności kto opisuje. Widziałem opisy po
obu stronach barykady. Nawet wspomniany Grant, mimo tego że jest mocno
entuzjastyczny, nie odważył by się na brednie że "Kościół wspierał
naukę". Przez gardło by mu to nie przeszło. Niech najlepszym tego
przykładem będzie to że na indeksie ksiąg zakazanych wylądował Bacon,
który opisał metodę naukową i śmiał twierdzić że ślęczenie nad świętymi
księgami nie prowadzi do poznania.

> No tak, może nie ma sporu wśród historyków. A historycy to przecież
> tumaniści -- co oni mogą wiedzieć o świacie, a o historii zwłaszcza.

Tumanista to ktoś uważa się za humanistę bo odkrył że nie rozumie
matematyki. W tym zbiorze są płaskoziemcy, antyszczepionkowcy i cała
reszta tej swołoczy.

Znowu wkładasz mi do ust słowa ktore nie padły.

> Nie mają przecież wykształcenia technicznego!

Na szczęscie maja użyteczne wykształcenie do tematyki jaką się zajmują,
w przeciwieństwie do tumanistów. Boże broń przed inzynierami
majstrującymi w historii.

do góry

2020-07-07 o 23:01 +0200, heby napisał:
> Nie. Model ktory posiadamy czyli połaczenie kapitalizmu + demokracji
> działa najlepiej.

W jaki sposób to zmierzyłeś? Nie zaprzeczam ani nie polemizuję, po
prostu ciekaw jestem przyjętej metodologii.

> No wiec należy brać taki który doprowadził do upadku wielu państw i
> śmierci setek milionów i spróbować raz jeszcze.

Niekoniecznie prawidłowy wniosek, równie dobrze możemy mieć tu do
czynienia z problemem pt. "design vs implementacja".

Mateusz

do góry

On 08/07/2020 09:54, Mateusz Viste wrote:
> 2020-07-07 o 23:01 +0200, heby napisał:
>> Nie. Model ktory posiadamy czyli połaczenie kapitalizmu + demokracji
>> działa najlepiej.
> W jaki sposób to zmierzyłeś? Nie zaprzeczam ani nie polemizuję, po
> prostu ciekaw jestem przyjętej metodologii.

Patrząc na tempo rozwoju państw K+D w czasach zimnej wojny. Akurat zimna
wojna spowodowała taką obsewację że Rosja nie wydoliła gospodarczo. Mało
kto rozumie ze zimna wojna była głownie wojną na wykończenie gospodarcze
i z taką myślą państwa "zachodnie", głównie USA, prowokowały Rosję do
kolejnych małych wojenek i wyścigów. Siedzisz niby na bogactwach
naturalnych, masz masę ludzi, rozsądnie rozwinietą naukę i technikę. I
dupa. Komunizm. Jak zwykle. W dodatku komunizm wykańczają śmieszne
rzeczy, jak na przykład papier toaletowy w PL [1] co samo w sobie
świadczy o tym jak kiepskie jest centralne sterowanie.

>> No wiec należy brać taki który doprowadził do upadku wielu państw i
>> śmierci setek milionów i spróbować raz jeszcze.
> Niekoniecznie prawidłowy wniosek, równie dobrze możemy mieć tu do
> czynienia z problemem pt. "design vs implementacja".

Design opiera się o błędne założenia.

Przykładowo założenie że jeśli ludzie nie mają własności to każdemu w/g
potrzeb. Komuna.

Efekt rzeczywisty jest odwrotny: jeśli coś nie jest Twoje to o to nie
dbasz więc nie ma nic. PGR.

Komunizm opiera się o grube błedy w *designie*. Implementacja, nawet
kapitalizmu i demokracji, zawsze jest nieidealna. Ale to błedy designu
komunizmu powodują że bez względu na implementację i tak jest do dupy
względem nawet popsutego kapitalizmu.

Co ciekawe zrozumieli to w Chinach, odrzucając komunizm praktycznie w
całości poza fasadowym bredzeniem dla publiki.

[1] W książce "High tech za żelazną kurtyną" można znaleźć informacje
dlaczego komuniści tak naciskali na rozwój komputerów w PL. Mianowicie
wiązali z tym nadzieje na lepsze planowanie centralne. Wyszło jak każdy
widzi.

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:re3li2$3rc$...@d...me...
On 07/07/2020 23:26, Jarosław Sokołowski wrote:
>>> Zapomniałeś dodać że poniewż kapłani z nudów zajmowali się również
>>> niebem *odkryli* że systematyczne badanie, notowanie obserwiacji,
>>> stawianie hipotez, wymienianie poglądów itd prowadzi do postępu.
>>> To był
>>> *nauka* a nie religia. To że tą naukę uprawiano w świątychach
>>> gdzie
>>> równolegle odbywały się zgoła odmienne rytułały akurat nic nie
>>> zmienia.
>> W tamtym czasie nie było granicy między nauką, a religią.

>Zawsze była wyraźna granica. Religia to wyciąganie sprzecznych
>wniosków z nielogicznych dogmatów. Nauka to wyciąganie spójnych
>wniosków z obserwowanych aksjomatów i modelowanie nimi
>rzeczywistości. To nie jest ani troche kompatybilne i nigdy nie było.
>Nigdy. Nielogiczne wnioski, nawet po 4k lat, dalej są nielogiczne.

Chyba nie calkiem - scholastyka byla blisko zwiazana z religia,
teologia to proba wyciagania logicznych wnioskow z niekoniecznie
logicznych dogmatow.
W wersji zydowskiej znacznie starsza i dluzsza - do dzis istnieja
szkoly rabinackie.

A ze powstaja paradoksy ... w matematyce tez powstaja.

>>> Oni nie przepisywali "nauki". Przepisywali co popadło. Głównie
>>> religijne
>>> wypociny. Nauka to dość ściśle zdefiniowane pojęcie. Nie mieszczą
>>> się w
>>> niej książki religijne. Praktycznie żadne, nawet współczesne.
>> Współczesne -- nie. Dawne -- jak najbardziej.

>Niczym się nie różnią. Ksiązki religijne nie są w nurcie nauki
>najzwyczajniej dlatego że nie badają empitycznie, nie tworzą modeli,
>nie tworzą hipotez, nie przewidują przyszłości i sprawdzają czy
>działają. Teologia to nie nauka. Nawet mimo tego że znajdziesz ją na
>uniwersytetach.

A jednak gdzies od niej sie ta nowozytna nauka wywodzi ...

>>> Nie, to raczej doświadczenei w produkcji setek takich kopuł, coraz
>>> to
>>> większych z coraz to mniejszą szansą zmian w kupkę gruzu. Coś w
>>> rodzaju
>>> algorytmu genetycznego w skali budowlanej. W końcy w którymś
>>> pokoleniu
>>> ktoś zaczyna czaić ile i jakie grube. Z naszej perspektywy wygląda
>>> jak
>>> by cieżko liczyli. A tu tylko ewolucja z architektoniczną funkcją
>>> celu.
>> Wcześniejsza empiria jak najbardziej leży u podstaw póżniejszych
>> teorii.

>No patrz, a mówiłeś że matematyka.

Bo empirie trzeba ubrac w matematyke.
Inaczej wiekszosc budowli bylaby taka sama.

>> W przypadku kopuł, jeszcze bardziej niż w przypadku łuków, teoria
>> wymaga
>> zrozumienia. Budowniczowie tej kopuły rozumieli już doskonale.

>Rozumieli. Niekoniecznie "obliczali". Brakowało aparatu
>matematycznego.

>Hanio od montowania stodoły świetnie rozumie dlaczego trzeba wstawiać
>grubą belkę. Ale policzyć dokładnie nie potrafi. Po prostu bierze
>grubszą. Ot, cała magia.

No, z tego juz wynika, ze wie od jakiego rozmiaru potrzebna jest
grubsza belka.

>> Myśmy do współnoty europejskiej przystąpili w 966 roku, a byliśmy
>> w ogonie.

>Jasne, w 966 nakle zamiast Peruna uznaliśmy że jednak drugi policzek.
>Jakie to proste i bezproblemowe jak się ma ideologie która stanowi że
>nagle staliśmy się częscią Europy Zachodniej i już rok później każdy
>miał powóz przed kurną chatą, konto na parafii i dzieciaki na
>uniwerku w Biskupinie. To zdaje się nazywają "budowaniem tożsamości"
>czy jakoś podobnie. Naginanie rzeczywistości nie jedno ma imię.

Glowy nie dam, mozliwe ze rok pozniej obalono wszystkie posagi Peruna
... przynajmniej te na widoku :-)

Kosciol dostal nadania ziemskie zaczal sie rozwijac ... i musial jakos
miejscowych przekonac/naucac nowej religii.
Niewiele to mialo z nauka wspolnego, ale zawsze jakis poczatek.

Np w takiej Szwecji Kosciol - juz protestancki - wymagal nauki
czytania wsrod wiernych juz 1686r.
I w kolejnych latach stopniowo osiagnal cel ... ale nauki pisania nie
bylo.

U nas tego nie bylo, i szczegolnie na Kresach Wschodnich analfabetyzm
byl powszechny w okresie miedzywojennym, choc szkoly powszechne tez
juz wprowadzono.
Ale w Anglii tez nie bylo dla wszystkich.

>Nawet wspomniany Grant, mimo tego że jest mocno entuzjastyczny, nie
>odważył by się na brednie że "Kościół wspierał naukę". Przez gardło
>by mu to nie przeszło. Niech najlepszym tego przykładem będzie to że
>na indeksie ksiąg zakazanych wylądował Bacon, który opisał metodę
>naukową i śmiał twierdzić że ślęczenie nad świętymi księgami nie
>prowadzi do poznania.

No, po takim stwierdzeniu, trudno, zeby nie trafil :-)

J.

do góry

W dniu 2020-07-07 o 22:33, Queequeg pisze:

> I właśnie to jest najciekawsze -- skąd mieli takie pojęcie o astronomii,
> że widząc taki dysk 2D wpadli na to, że to jest jednak kula.

Moim zdaniem kluczowe jest wpadnięcie na to, że Księżyc jest oświetlany
przez Słońce. Gdyby był płaskim dyskiem byłby cały albo oświetlony albo
nie. Jedynym pasującym do obserwowanego sposobu oświetlenia kształtem
jest kula.
P.G.

do góry

On 2020-07-07 15:44, Jarosław Sokołowski wrote:
(ciap)


> Teza, jakoby współczesny człowiek
> wiedział już wszystko, pojawiła się w powszechnym kształceniu stosunkowo
> niedawno. Ale od tego czasu skutecznie zatruwa umysły młodych. To taka
> moja ogólna obserwacja,


Tak zwane, moim zdaniem bardzo słusznie "mroki oświecenia"

A później Einstein i
SRU!

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:re3v6j$jcs$...@d...me...
On 08/07/2020 09:54, Mateusz Viste wrote:
> 2020-07-07 o 23:01 +0200, heby napisał:
>>> Nie. Model ktory posiadamy czyli połaczenie kapitalizmu +
>>> demokracji
>>> działa najlepiej.
>> W jaki sposób to zmierzyłeś? Nie zaprzeczam ani nie polemizuję, po
>> prostu ciekaw jestem przyjętej metodologii.

>Patrząc na tempo rozwoju państw K+D w czasach zimnej wojny. Akurat
>zimna wojna spowodowała taką obsewację że Rosja nie wydoliła
>gospodarczo. Mało kto rozumie ze zimna wojna była głownie wojną na
>wykończenie gospodarcze i z taką myślą państwa "zachodnie", głównie
>USA, prowokowały Rosję do kolejnych małych wojenek i wyścigów.
>Siedzisz niby na bogactwach naturalnych, masz masę ludzi, rozsądnie
>rozwinietą naukę i technikę. I dupa. Komunizm. Jak zwykle.

A nie mylisz przypadkiem z okresem "gwiezdnych wojen" ?

Bo czy tej zimnej wojny to nie zaczal raczej ZSRR coraz wiekszymi
zbrojeniami, na ktore Zachod odpowiadal swoimi zbrojeniami ...
niekoniecznie masowymi, czasem bardziej zaawansowanymi technicznie.

No dobra - to Truman zaczal ze swoja bomba atomową :-)

A przeciez jeszcze przed wojna oceniano, ze ZSRR ma 10 do 20 tys
czolgow.
Na szczescie wiele z nich bardzo przestarzalych i niesprawnych.

>W dodatku komunizm wykańczają śmieszne rzeczy, jak na przykład papier
>toaletowy w PL [1] co samo w sobie świadczy o tym jak kiepskie jest
>centralne sterowanie.

Bo sie obywatelom w d* poprzewracalo, jakby nie mogli gazety uzywac
:-)

Przy czym akurat ... w czym problem, zeby centralne sterowanie zrobilo
tyle fabryk papieru, ile trzeba ?
No ... jak widac w praktyce - jakis problem jest.

Moze w tym, ze 2% spoleczenstwa pracujacego robi durnoty w wojsku.

>Co ciekawe zrozumieli to w Chinach, odrzucając komunizm praktycznie w
>całości poza fasadowym bredzeniem dla publiki.

>[1] W książce "High tech za żelazną kurtyną" można znaleźć informacje
>dlaczego komuniści tak naciskali na rozwój komputerów w PL.
>Mianowicie wiązali z tym nadzieje na lepsze planowanie centralne.
>Wyszło jak każdy widzi.

Ktorzy komunisci - polscy ?
No coz, nie wiem czy oni tak nacisskali, czy tylko pozwolili, a jesli
pozwolili, to dlatego ze mieli nadzieje, czy po prostu "towarzysze
radzieccy robia, to i my mozemy".
A moze im powiedziano, ze im sie to przyda w lepszym centralnym
sterowaniu.
A moze - ze jest niezbedne do nowoczesnego uzbrojenia ...

J.

do góry

Dnia Tue, 7 Jul 2020 15:44:11 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):

> Teza, jakoby współczesny człowiek
> wiedział już wszystko, pojawiła się w powszechnym kształceniu stosunkowo
> niedawno.

Możesz rozwinąć? Jakoś się wykształciłem a nie pamiętem żeby
którykolwiek z befrów twierdził że "wiemy wszystko".
--
Jacek
I hate haters.

do góry

On 08/07/2020 10:13, J.F. wrote:
>> Zawsze była wyraźna granica. Religia to wyciąganie sprzecznych
>> wniosków z nielogicznych dogmatów. Nauka to wyciąganie spójnych
>> wniosków z obserwowanych aksjomatów i modelowanie nimi rzeczywistości.
>> To nie jest ani troche kompatybilne i nigdy nie było. Nigdy.
>> Nielogiczne wnioski, nawet po 4k lat, dalej są nielogiczne.
> Chyba nie calkiem - scholastyka byla blisko zwiazana z religia,

Za blisko. To raczej parodia nauki.

> teologia to proba wyciagania logicznych wnioskow z niekoniecznie
> logicznych dogmatow.

Jeśli wyciągasz logiczne rzeczy z nielogicznych założeń to co z tego
dostaniesz?

Przykładowo, wyciągam logiczny wniosek że 2*2=4 oraz 2*3=4 tylko
zakładając dogmat że 2=3 w czwartek.

Czy mój logiczny wniosek ma jakąkolwiek wartość, nawet jutro?

Logiczny tok rozumowania z nielogicznych dogmatów nie jest wiele wart.
Może bardziej jako ćwiczenie dla studentów, jak tego *nie* robić.

> W wersji zydowskiej znacznie starsza i dluzsza - do dzis istnieja szkoly
> rabinackie.

Ależ istnieją takie szkoły w każdej religii i każdym miejscu na świecie.
Co z tego, albo inaczej, co osiągneli w kierunku naukowym? Bieganie
dookoła dogmatów nic nie dawało przez tysiaclecia. Dopiero uwolnienie
się od tego łańcucha doproawdziło nas do poznania.

Arabskie uczelnie do dzisiaj wykładają o stacjonarności ziemii. I robią
to całkiem serio, badając ten temat metodami czystej logiki, bazując na
pewnej książce. Ich wnioski są cos warte?

> A ze powstaja paradoksy ... w matematyce tez powstaja.

Paradoks to nie sprzeczność.

>> Niczym się nie różnią. Ksiązki religijne nie są w nurcie nauki
>> najzwyczajniej dlatego że nie badają empitycznie, nie tworzą modeli,
>> nie tworzą hipotez, nie przewidują przyszłości i sprawdzają czy
>> działają. Teologia to nie nauka. Nawet mimo tego że znajdziesz ją na
>> uniwersytetach.
> A jednak gdzies od niej sie ta nowozytna nauka wywodzi ...

Z czegoś trzeba było. Nie da się zacząc nauki od pustej kartki, albo do
wybory są aksjomaty, albo dogmaty. Z resztą w tamtych czasach było by to
niebezpieczne aby wywodzić poznanie z obserwacji a nie świętej księgi.

>>>> by cieżko liczyli. A tu tylko ewolucja z architektoniczną funkcją celu.
>>> Wcześniejsza empiria jak najbardziej leży u podstaw póżniejszych teorii.
>> No patrz, a mówiłeś że matematyka.
> Bo empirie trzeba ubrac w matematyke.
> Inaczej wiekszosc budowli bylaby taka sama.

A nie jest? Style architektoniczne pokazują że jak nauczono się budować
kościół/katedrę taką a siaką to robione je potem taśmowo. Nie robiono
kosciołów w kształcie grzyba bo się przewracały. Obecnie już takie
potrafimy robić, ale może lepiej że nie robimy.

>> Hanio od montowania stodoły świetnie rozumie dlaczego trzeba wstawiać
>> grubą belkę. Ale policzyć dokładnie nie potrafi. Po prostu bierze
>> grubszą. Ot, cała magia.
> No, z tego juz wynika, ze wie od jakiego rozmiaru potrzebna jest grubsza
> belka.

Ale nie wie jakiej ma być grubości *dokładnie*. Dzięki dostosowaniu
ewolucyjnemu i pionierom cienkich belek, takich jak Franek, udało mu się
wykształcić w sobie intuicyjne podejście do doboru belki odpowiednio
wytrzymałej, choć nie optymalnej. To tworzy iluzję wiedzy, choć to tylko
dopasowanie ewlucyjne, a powszechnie nazywa się to "doświadczeniem".
Możesz to spotkać dzisiaj, np wśród hudraulików. Nic nie wiedzą o
mechanice płynów ale rura 1" styka na ogródek.

>>> Myśmy do współnoty europejskiej przystąpili w 966 roku, a byliśmy
>>> w ogonie.
>> Jasne, w 966 nakle zamiast Peruna uznaliśmy że jednak drugi policzek.
>> Jakie to proste i bezproblemowe jak się ma ideologie która stanowi że
>> nagle staliśmy się częscią Europy Zachodniej i już rok później każdy
>> miał powóz przed kurną chatą, konto na parafii i dzieciaki na uniwerku
>> w Biskupinie. To zdaje się nazywają "budowaniem tożsamości" czy jakoś
>> podobnie. Naginanie rzeczywistości nie jedno ma imię.
> Glowy nie dam, mozliwe ze rok pozniej obalono wszystkie posagi Peruna
> ... przynajmniej te na widoku :-)

Już nie pamiętam dokładnego szacowania [1], ale "pogaństwo" ogniem
wypalano przez następne setki lat zanim można było w miarę rozsądnie
uznać że większość społeczeństwa *naprawdę* jest już katolicka,
przynajmniej od frontu, w niedzielę.

> Kosciol dostal nadania ziemskie zaczal sie rozwijac ... i musial jakos
> miejscowych przekonac/naucac nowej religii.

Nie musiał. Po co? Kościół nie nauczał religi, czego doskonałym
przykładem jest odprawianie mszy, teksty pisane w języku niezrozumiałym
dla większosci wspólnoty. Nie rzecz w tym aby szeregowy wyznawca religii
rozumiał w co wierzy. Mógłby się jeszcze przerazić pustką.

>> Nawet wspomniany Grant, mimo tego że jest mocno entuzjastyczny, nie
>> odważył by się na brednie że "Kościół wspierał naukę". Przez gardło by
>> mu to nie przeszło. Niech najlepszym tego przykładem będzie to że na
>> indeksie ksiąg zakazanych wylądował Bacon, który opisał metodę naukową
>> i śmiał twierdzić że ślęczenie nad świętymi księgami nie prowadzi do
>> poznania.
> No, po takim stwierdzeniu, trudno, zeby nie trafil :-)

Dlatego "Kościół wspiera[ł] naukę". Pod warunkiem że tematyka, forma i
wnioski właściwe.

[1] Proszę nie pytaj o źródło, nie pamiętam już autorów z nazwiska
czytanych 20 lat temu w temacie który mnie średnio interesował.

do góry