On 09/05/2022 22:11, Atlantis wrote:
>> Co robią firmy samochodowe, że ich firmware nie da się w 2 lata
>> przenieść na inny mikrokontroler i do dzisiaj kanibalizują pralki
>> wydłubując uC?
> Przecież to był fake news... Artykuły dementujące tę bzdurę pojawiły się
> właściwie na drugi dzień po tym, jak rozeszła się ona po Internecie.

Bez znaczenia czy to fake news czy nie. Właściwe pytanie brzmi: co oni
robili przez 2 lata, że po 2 latach *NAGLE* się zorientowali, że nie ma
kluczowego komponentu i *NIE* da się go zastapić? Znając jakość
większości wypocin embedded, pytanie jest bliskie retorycznemu, ale może
ktoś ma jakąs sensowną hipoteze poza "dziadowanie w software i
januszowanie w managmencie".

do góry

Atlantis wrote:

> A skąd pomysł, że starych i prymitywnych elementów ten kryzys nie będzie
> dotyczył?

Z tego, że one nie wymagają najnowszego procesu 5nm TSMC i "każdy" je
powinien umieć zrobić.

> Poza tym poprawcie mnie jeśli się mylę, ale to chyba przecież nie jest
> tak, że wciąż używane elementy z lat siedemdziesiątych (jak np.
> popularne opampy) produkuje się na liniach produkcyjnych sprzed
> kilkudziesięciu lat.

Linia nie musi być stara, by produkować stare elementy. Znaczenie ma, co
się na tej linii robi. I teraz są dwie główne ścieżki: albo proces jest
ściśle utrzymywany (i wtedy w datasheet masz zaznaczone np. process
P48), albo przeprojektowują układ i zmieniają jego parametry. Te z
datasheeta są utrzymywane, ale pozostałe niekoniecznie i w
zastosowaniach wyczynowych trzeba sprawdzać, czy dana rolka się nadaje
do użycia. Przykład: MOSFET o niskim I_DSS@GS=0V. Większość datasheetów
podaje 1uA max, ale to nie wynika z parametrów tranzystora, tylko z
tego, że jest to często najmniejszy zakres automatycznych mierników, na
którym pomiar przechodzi szybko. A czas to pieniądz. Rzeczywiste
parametry to ~10nA (w przypadku czerwonych LED użytych jako przełącznik
nawet ~100fA) -- tylko ich nikt w produkcji nie mierzy i trzeba mierzyć
w miejscu użycia.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

On 09.05.2022 22:30, heby wrote:

> Bez znaczenia czy to fake news czy nie. Właściwe pytanie brzmi: co oni
> robili przez 2 lata, że po 2 latach *NAGLE* się zorientowali, że nie ma
> kluczowego komponentu i *NIE* da się go zastapić?

Ale czym go niby mieli zastąpić, skoro sytuacja jest dynamiczna i
łańcuchy dostaw są przerwane globalnie? Właśnie o to chodzi, że nikt ci
nie zagwarantuje, że dany podzespół będzie dostępny za miesiąc, a co
dopiero mówić o dwóch latach. Producent wyda pieniądze na stworzenie
nowej rewizji sprzętu i przeporowanie firmware'u, a na końcu i tak się
okaże, że części do niego nie ma (chociaż były, gdy proces się zaczynał).

Przecież właśnie tak to się zaczęło - producenci (jeśli mogli) próbowali
przenosić projekty na inny, (jeszcze) dostępny hardware. Kończyło się to
tym, że nagły wzrost zapotrzebowania na te alternatywne, mniej popularne
części powodował, że także ich zaczynało brakować na rynku.

do góry

On 10.05.2022 08:52, Piotr Wyderski wrote:

> Z tego, że one nie wymagają najnowszego procesu 5nm TSMC i "każdy" je
> powinien umieć zrobić.

I co to niby zmienia? Problemem nie jest to, że elementów nikt nie umie
zrobić. Problemem jest to, że przez dwa ostatnie lata fabryki albo
pracowały z przerwami (przez ubytek pracowników spowodowany masowymi
zachorowaniami i kwarantannami na początku pandemii) albo nie pracowały
na pewnych obrotach (przez konieczność wdrożenia odpowiednich ograniczeń
sanitarnych, które miały chronić przed tą pierwsza sytuacją).

Jednocześnie wzrosło zapotrzebowanie, bo ludzie kupowali komputery do
pracy/nauki zdalnej oraz rozmaity sprzęt do elektronicznej rozrywki,
skoro i tak głównie siedzieli w domach.

Wzrósł popyt, spadła podaż. Bufor zgromadzony w magazynach zaczął maleć
i w końcu wyczerpał się zupełnie. Załamały się globalne łańcuchy dostaw.

To nie jest tak, że nikomu nie chce się produkować półprzewodników.
Fabryki pewnie pracują teraz na pełnej parze, po prostu teraz ich
produkcja idzie na spełnienie zobowiązań sprzed roku czy więcej.

Do tego doszła jeszcze rosyjska inwazja na Ukrainę, będącą ważnym
producentem neonu, wykorzystywanego przy produkcji półprzewodników. W
nowej rzeczywistości geopolitycznej (de facto oznaczającej wznowienie
zimnej wojny) wzrosną zamówienia dla wojska, które będą miały najwyższy
priorytet.

do góry

On Tue, 10 May 2022 11:18:44 +0200, Atlantis wrote:
> On 10.05.2022 08:52, Piotr Wyderski wrote:
>> Z tego, że one nie wymagają najnowszego procesu 5nm TSMC i "każdy" je
>> powinien umieć zrobić.
>
> I co to niby zmienia? Problemem nie jest to, że elementów nikt nie umie
> zrobić. Problemem jest to, że przez dwa ostatnie lata fabryki albo
> pracowały z przerwami (przez ubytek pracowników spowodowany masowymi
> zachorowaniami i kwarantannami na początku pandemii) albo nie pracowały
> na pewnych obrotach (przez konieczność wdrożenia odpowiednich ograniczeń
> sanitarnych, które miały chronić przed tą pierwsza sytuacją).

Da sie tak w ogole w polprzewodnikach?
Mnie cos chodzi po glowie, ze piec do dyfuzji musi stale pracowac.

No dobra - na miesiac pewnie da sie wylaczyc, poza tym piec moze grzac
... pusta przestrzen.

> Jednocześnie wzrosło zapotrzebowanie, bo ludzie kupowali komputery do
> pracy/nauki zdalnej oraz rozmaity sprzęt do elektronicznej rozrywki,
> skoro i tak głównie siedzieli w domach.

Ale to moga byc inne uklady

> Wzrósł popyt, spadła podaż. Bufor zgromadzony w magazynach zaczął maleć
> i w końcu wyczerpał się zupełnie. Załamały się globalne łańcuchy dostaw.
>
> To nie jest tak, że nikomu nie chce się produkować półprzewodników.
> Fabryki pewnie pracują teraz na pełnej parze, po prostu teraz ich
> produkcja idzie na spełnienie zobowiązań sprzed roku czy więcej.

A osobna kwestia jest taka, ze ten przemysl mial kiedys dosc dlugi
czas zamowien. Plan produkcji przygotowywalo sie na rok.

Mozliwe ze np przemysl samochodowy swoje zamowil na 2020r, potem
przyhamowal - a dostawy chipow byly, wiec na 2021 zamowil mniej ...

> Do tego doszła jeszcze rosyjska inwazja na Ukrainę, będącą ważnym
> producentem neonu, wykorzystywanego przy produkcji półprzewodników. W
> nowej rzeczywistości geopolitycznej (de facto oznaczającej wznowienie
> zimnej wojny) wzrosną zamówienia dla wojska, które będą miały najwyższy
> priorytet.

Ale czy tego sa takie ilosci?

J.

do góry

W dniu 2022-05-09 o 19:50, heby pisze:
> On 09/05/2022 14:37, Piotr Gałka wrote:
>>> Ponadto - mowa do duperelach typu ekrany dotykowe. Niby co tam
>>> homologować?
>> Może bez tego nie ma pewności, czy taki ekran nie stanie się
>> przypadkiem źródłem pożaru ?
>
> Mikrokontroler stanie się źrodlem pożaru? O ile wiem, brakuje im chipów
> do obsługi touchscreena a nie ekranów.

W 1987 byłem w Norwegii i wyszukałem w książce telefonicznej kilka
małych firm elektronicznych i wpadłem pogadać.
Jeden gość (kilkuosobowa firma) pokazał mi płytkę stanowiącą jakieś
urządzenie. Zapytałem czy planują przeprojektować tę płytkę z 8048 na
8051, bo ja bym tak zrobił.
Odpowiedź była: Homologacja, którą na to mamy jest ważna pod warunkiem,
że nic nie zmienimy, a nowa homologacja to duże koszty. Zrobiłem wielkie
oczy, bo nie miałem bladego pojęcia, że istnieją jakieś takie
ograniczenia nie pozwalające zrobić czegoś lepiej/nowocześniej.

Zapewne homologacja jest na jakąś całość i w razie zmiany całość podlega
homologacji od nowa.

>
> Ponadto 2 lata to nie wystarczający okres? To ile trzeba? 5?

Czyli 2 lata temu mieli podjąć decyzję, że zmieniamy projekt ze scalaka
A na scalak B i załatwiamy na to wszystkie papiery.
Gdyby 2 lata temu wiedzieli, że A definitywnie znika z rynku, a B będzie
zawsze dostępny to pewnie taką decyzję by podjęli.
Tylko czy mieli wtedy taką wiedzę? Czy mają ją w tej chwili? A może
prawdopodobieństwo dostępności A i B jest podobne.
P.G.

do góry

Piotr Gałka wrote:

> Zapewne homologacja jest na jakąś całość i w razie zmiany całość podlega
> homologacji od nowa.

Homologacja często jest a całość, ale przez całość rozumie się BOM. A w
BOM możesz mieć wymienione elementy alternatywne, np. 5 innych modeli
opornika. Jeśli zrobisz błąd i wpiszesz tylko jeden, a producent
przestanie go produkować, to sam będziesz rozbierał pralki. ;-P


Pozdrawiam, Piotr

do góry

heby napisał(a):

> Bez znaczenia czy to fake news czy nie. Właściwe pytanie brzmi: co oni
> robili przez 2 lata, że po 2 latach *NAGLE* się zorientowali, że nie ma
> kluczowego komponentu i *NIE* da się go zastapić? Znając jakość
> większości wypocin embedded, pytanie jest bliskie retorycznemu, ale może
> ktoś ma jakąs sensowną hipoteze poza "dziadowanie w software i
> januszowanie w managmencie".


Nie słyszałem nic o brakach kontrolerów do komputera samochodowego.
U nich zdaje się panuje Renesas i być może Motorola.
Nie wiem po co mają się przesiadać na inne kontrolery jeśli
nie ma takiej potrzeby. Brakowało zdaje się jakichś pierdół.

Wspomniany AS321. Min. jedno źródło detaliczne w PL z dostępem na magazynie.
Drugie u kitaja, trzecie/czwarte/dziesiąte w ilościach milyjon na magazynie za wielka
wodą.
Jaki z tego wniosek? To to jest produkowane. Trza zadać inne pytanie, czemu
sklep nie chce ich sprowadzić do PL?



Przyczyna.
Kowid = zmniejszenie produkcji tj. kwarantanny nakładane na pracowników
Kowid = większe zapotrzebowanie na elektronikę, kiedy zamknie się ludków
na rok w domach, wtedy z nudów zaczną kupować duperele, a z przymusu
rządowego laptopy/tablety (zdalne nauczanie)
Wiki wskazuje również na jakie sankcje Tramposkie nałożone
na kitaja:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Niedob%C3%B3r_p%C3%B3%
C5%82przewodnik%C3%B3w_(od_2020)


Tak że w krótkim czasie nałożyło się na siebie kilka czynników.

do góry

alojzy nieborak wrote:

> Wspomniany AS321. Min. jedno źródło detaliczne w PL z dostępem na magazynie.
> Drugie u kitaja, trzecie/czwarte/dziesiąte w ilościach milyjon na magazynie za
wielka wodą.
> Jaki z tego wniosek? To to jest produkowane. Trza zadać inne pytanie, czemu
> sklep nie chce ich sprowadzić do PL?

A ja nie twierdzę, że nie jest, tylko, że mi cena podskoczyła 3x, bo
trzeba przejść na zamiennik TS321. Putinflacja...

Pozdrawiam, Piotr

do góry

W dniu 2022-05-09 o 21:58, Atlantis pisze:
> On 07.05.2022 07:39, Piotr Wyderski wrote:
>
>> Ja rozumiem, że są problemy z dostępnością jakichś egzotycznych FPGA
>> czy innych tego typu układów, ale że nie mogę kupić AS321 (za rozsądne
>> pieniądze), to już zaczyna być wręcz niebezpieczne. Jarek mówił, że
>> LM324 jest w każdym sklepie, a to jest 1/4 tego antycznego opampa w
>> SOT23. :-)
>
> A skąd pomysł, że starych i prymitywnych elementów ten kryzys nie będzie
> dotyczył? Mieliśmy globalna pandemię która spowodowała albo czasowe
> zablokowanie produkcji albo ograniczenie jej intensywności ...

Pisałem już kiedyś na grupie, że słyszałem o dwóch innych przyczynach
problemów:
- Chyba w marcu zeszłego roku spaliła się w Japonii fabryka wafli
półprzewodnikowych (chodzi mi po głowie, że 30% światowych dostaw).
- Totalna susza na Tajwanie. Źródłem wody są tajfuny, które zawsze były
co najmniej 4 rocznie (czasem było 9). Kilka miesięcy temu gdzieś
czytałem, że nie było ani jednego w ciągu ostatnich 16 miesięcy.
Nie mają wody, a bez wody nie ma produkcji elektronicznej, a Tajwan to
podobno ponad 60% światowej produkcji półprzewodników.
P.G.

do góry