Hello J.F,

Tuesday, November 16, 2021, 3:31:48 PM, you wrote:

>>> Po wtornej stronie?
>> Zwłaszcza po wtórnej. Zastosowania tego sygnału będą różne (wzmacniacze
>> magnetyczne, sterowniki izolowane bramek itp.), ale w kilku miejscach
>> trzeba będzie zrobić 20V z izolacją w postaci drutu TIW. Duża
>> przekładnia na rdzeniu mi się może fizycznie nie zmieścić, a wtórnych
>> będzie 4 -- stąd kombinacje.
>>> Bo po pierwotnej, to jak nizsze napiecie, to mniej zwojow.
>> Problem jest z wtórnymi. A po pierwotnej -- przekładnię opisuje
>> zależność liniowa, ale indukcyjność uzwojeń już kwadratowa. Przy nieco
>> większej liczbie zwojów znacznie spada więc prąd magnesujący.
> Roman moze lepiej napisze, ale na moj gust - po pierwotnej stronie
> okreslone pole magnetyczne wywołują amperozwoje,

Ale po co liczyć od dupy strony? Amperozwoje (niedokładnie) liczy się
dla dławików i topologii na nich opartych - np. flyback, gdzie energia
gromadzona w polu jest przekazywana dalej.
W normalnym transformatorze liczy się V*s czyli słynny wzór - dla
prostokąta: n = U/(4*f*B*S).

(dla sinusa: n = Urms/(sqrt(2)*?*f*B*S))

> a po wtornej - to pole magnetyczne z rdzenia wywoluje skutki.

Jak się dobrze przyjrzeć, to nie wiadomo co jest skutkiem a co
przyczyną - prąd pierwotny jest sumą (wektorową oczywiście) prądu
magnesującego i przetransformowanego prądu wtórnego.

> Wiec oczywiscie nizsze napiecie to wiekszy prad, ale bez jakis
> drastycznych skutkow, chyba ze miedzi malo, a lakieru duzo.

To już nie lakier ale teflon. Bardzo dużo. Typowy TIW ma izolację o
grubości 0.1 mm. To zwiększa średnicę o 0.2 mm. Drucik miedziany 0.2
mm TIW ma zewnętrzną średnicę 0.4 mm i łączny przekrój to 3/4 teflonu
i 1/4 miedzi...

> A indukcyjnosc w transformatorze to malo istotna, chyba ze na jałowym
> biegu.

Istotna tez z innych powodów - Stosunek indukcyjności rozproszenia do
magnesującej wyznacza stratę napięcia, którą trzeba uwzględnić. Itd.

[...]


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:6488529785$2...@s...com.
..
Hello J.F,
Tuesday, November 16, 2021, 3:31:48 PM, you wrote:

>>>> Po wtornej stronie?
>>> Zwłaszcza po wtórnej. Zastosowania tego sygnału będą różne
>>> (wzmacniacze
>>> magnetyczne, sterowniki izolowane bramek itp.), ale w kilku
>>> miejscach
>>> trzeba będzie zrobić 20V z izolacją w postaci drutu TIW. Duża
>>> przekładnia na rdzeniu mi się może fizycznie nie zmieścić, a
>>> wtórnych
>>> będzie 4 -- stąd kombinacje.
>>>> Bo po pierwotnej, to jak nizsze napiecie, to mniej zwojow.
>>> Problem jest z wtórnymi. A po pierwotnej -- przekładnię opisuje
>>> zależność liniowa, ale indukcyjność uzwojeń już kwadratowa. Przy
>>> nieco
>>> większej liczbie zwojów znacznie spada więc prąd magnesujący.
>> Roman moze lepiej napisze, ale na moj gust - po pierwotnej stronie
>> okreslone pole magnetyczne wywołują amperozwoje,

>Ale po co liczyć od dupy strony? Amperozwoje (niedokładnie) liczy się
>dla dławików i topologii na nich opartych - np. flyback, gdzie
>energia
>gromadzona w polu jest przekazywana dalej.
>W normalnym transformatorze liczy się V*s czyli słynny wzór - dla
>prostokąta: n = U/(4*f*B*S).
>(dla sinusa: n = Urms/(sqrt(2)*?*f*B*S))

>> a po wtornej - to pole magnetyczne z rdzenia wywoluje skutki.

>Jak się dobrze przyjrzeć, to nie wiadomo co jest skutkiem a co
>przyczyną - prąd pierwotny jest sumą (wektorową oczywiście) prądu
>magnesującego i przetransformowanego prądu wtórnego.

To swoja droga, ale zobacz co Piotr chce - boi sie, ze zmniejszenie
napiecia po pierwotnej stronie
doda mu tyle zwojow, ze sie wtorne nie zmiesci.

A tymczasem na moj gust - mniejsze napiecie to trzeba mniej zwojow po
pierwotnej stronie.
Grubszym drutem. Wtórne bez zmian.

>> Wiec oczywiscie nizsze napiecie to wiekszy prad, ale bez jakis
>> drastycznych skutkow, chyba ze miedzi malo, a lakieru duzo.

>To już nie lakier ale teflon. Bardzo dużo. Typowy TIW ma izolację o
>grubości 0.1 mm. To zwiększa średnicę o 0.2 mm. Drucik miedziany 0.2
>mm TIW ma zewnętrzną średnicę 0.4 mm i łączny przekrój to 3/4 teflonu
>i 1/4 miedzi...

Ok, to moglby byc problem w takim wypadku ... tylko jak pisze -
IMHO - wtorne bez zmian, na pierwotnym mniej zwojow.

>> A indukcyjnosc w transformatorze to malo istotna, chyba ze na
>> jałowym
>> biegu.

>Istotna tez z innych powodów - Stosunek indukcyjności rozproszenia do
>magnesującej wyznacza stratę napięcia, którą trzeba uwzględnić. Itd.

Podejrzewam, ze sie podobnie kompensuje w tym przypadku, i nie bedzie
wiekszego wplywu na wynik koncowy..

J.

do góry

Hello J.F.,

Wednesday, November 17, 2021, 3:27:52 PM, you wrote:

>>>>> Po wtornej stronie?
>>>> Zwłaszcza po wtórnej. Zastosowania tego sygnału będą różne
>>>> (wzmacniacze
>>>> magnetyczne, sterowniki izolowane bramek itp.), ale w kilku
>>>> miejscach
>>>> trzeba będzie zrobić 20V z izolacją w postaci drutu TIW. Duża
>>>> przekładnia na rdzeniu mi się może fizycznie nie zmieścić, a
>>>> wtórnych
>>>> będzie 4 -- stąd kombinacje.
>>>>> Bo po pierwotnej, to jak nizsze napiecie, to mniej zwojow.
>>>> Problem jest z wtórnymi. A po pierwotnej -- przekładnię opisuje
>>>> zależność liniowa, ale indukcyjność uzwojeń już kwadratowa. Przy
>>>> nieco
>>>> większej liczbie zwojów znacznie spada więc prąd magnesujący.
>>> Roman moze lepiej napisze, ale na moj gust - po pierwotnej stronie
>>> okreslone pole magnetyczne wywołują amperozwoje,

>>Ale po co liczyć od dupy strony? Amperozwoje (niedokładnie) liczy się
>>dla dławików i topologii na nich opartych - np. flyback, gdzie
>>energia
>>gromadzona w polu jest przekazywana dalej.
>>W normalnym transformatorze liczy się V*s czyli słynny wzór - dla
>>prostokąta: n = U/(4*f*B*S).
>>(dla sinusa: n = Urms/(sqrt(2)*?*f*B*S))

>>> a po wtornej - to pole magnetyczne z rdzenia wywoluje skutki.

>>Jak się dobrze przyjrzeć, to nie wiadomo co jest skutkiem a co
>>przyczyną - prąd pierwotny jest sumą (wektorową oczywiście) prądu
>>magnesującego i przetransformowanego prądu wtórnego.

> To swoja droga, ale zobacz co Piotr chce - boi sie, ze zmniejszenie
> napiecia po pierwotnej stronie
> doda mu tyle zwojow, ze sie wtorne nie zmiesci.

> A tymczasem na moj gust - mniejsze napiecie to trzeba mniej zwojow po
> pierwotnej stronie.
> Grubszym drutem. Wtórne bez zmian.

Nie zawsze się da grubszym drutem. Jak częstotliwość wysoka, to trzeba
wiele cienkich drutów. I wtedy często okazuje się, że to nie chce się
mieścić. Albo liczba zwojów wychodzi tak absurdalnie mała, że z
rozsądku trzeba ją zwiększyć. I wtedy wtórne też trzeba zwiększyć.

>>> Wiec oczywiscie nizsze napiecie to wiekszy prad, ale bez jakis
>>> drastycznych skutkow, chyba ze miedzi malo, a lakieru duzo.
>>To już nie lakier ale teflon. Bardzo dużo. Typowy TIW ma izolację o
>>grubości 0.1 mm. To zwiększa średnicę o 0.2 mm. Drucik miedziany 0.2
>>mm TIW ma zewnętrzną średnicę 0.4 mm i łączny przekrój to 3/4 teflonu
>>i 1/4 miedzi...
> Ok, to moglby byc problem w takim wypadku ... tylko jak pisze -
> IMHO - wtorne bez zmian, na pierwotnym mniej zwojow.

>>> A indukcyjnosc w transformatorze to malo istotna, chyba ze na
>>> jałowym biegu.
>>Istotna tez z innych powodów - Stosunek indukcyjności rozproszenia do
>>magnesującej wyznacza stratę napięcia, którą trzeba uwzględnić. Itd.
> Podejrzewam, ze sie podobnie kompensuje w tym przypadku, i nie bedzie
> wiekszego wplywu na wynik koncowy..

Mało zwojów - zawsze gorszy stosunek rozproszenia do magnesowania.


--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

Piotr Wyderski wrote:

> Behold!

No działa ten pokręcony podwyższający półmostek, co będę udawał, że nie. :-D

Póki co działa na GaN, więc ze względu na koszty wypada go przenieść na
krzem i zobaczyć, co tam będzie, ale na GaN oscylogramy są wręcz
książkowe. W stanie jałowym i transformatorem jak poprzednio prąd jałowy
to 17mA. Chyba znalazłem rozwiązanie, którego nie szukałem. :)

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Irokez wrote:

> Mostek H, jak do silnika, 4 tranzystory, zamiast silnika 3 trafa.

Aha, rozumiem. To zachodzi możliwość, że tam jest monitorowany prąd w
cyklu i impuls stosownie skracany po przekroczeniu zadanego progu, jak w
każdej przetwornicy current-mode. To zapobiega nasyceniu rdzeni.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

Hello Piotr,

Thursday, November 18, 2021, 10:35:16 AM, you wrote:

>> Behold!
> No działa ten pokręcony podwyższający półmostek, co będę udawał, że nie. :-D
> Póki co działa na GaN, więc ze względu na koszty wypada go przenieść na
> krzem i zobaczyć, co tam będzie, ale na GaN oscylogramy są wręcz
> książkowe. W stanie jałowym i transformatorem jak poprzednio prąd jałowy
> to 17mA. Chyba znalazłem rozwiązanie, którego nie szukałem. :)

Rzuć schematem, proszę - temat mnie zainteresował.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

RoMan Mandziejewicz wrote:

> Rzuć schematem, proszę - temat mnie zainteresował.

W cytowanum poście masz całą symulację w LTSpice, a nie tylko schemat,
ale proszę:

https://i.postimg.cc/xTfcww1J/boosted-hb.png

Oczywiście zrobiłem wersję hard switching, nad rezonansową nawet nie
chciało mi się myśleć przy tych mocach. Mostek to teraz LMG5200,
popędzam go przebiegami 49.95% z generatora funkcyjnego, jak w symulacji.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

J.F. wrote:

> A tymczasem na moj gust - mniejsze napiecie to trzeba mniej zwojow po
> pierwotnej stronie.
> Grubszym drutem. Wtórne bez zmian.

No i dobrze myślisz, tylko o transformatorze idealnym, a nie
rzeczywistym. W rzeczywistym 2x mniej zwojów po stronie pierwotnej to 4x
mniejsza indukcyjność uzwojenia pierwotnego i stąd większy prąd
magnesujący. Na ile ta moc jest bierna, to się łatwo przekonać dotykając
palcem rdzenia lub na FLIR. Więc jeśli Ci zależy na małym prądzie
jałowym, to musisz podnieść indukcyjną pierwotnego, czyli dodać zwojów
po obu stronach transformatora. Ferryt to ferryt, swoje ograniczenia ma
i to się tak prosto nie skaluje. Plus rzeczy, o których pisał Roman.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

On Thu, 18 Nov 2021 11:21:18 +0100, Piotr Wyderski wrote:
> J.F. wrote:
>> A tymczasem na moj gust - mniejsze napiecie to trzeba mniej zwojow po
>> pierwotnej stronie.
>> Grubszym drutem. Wtórne bez zmian.
>
> No i dobrze myślisz, tylko o transformatorze idealnym, a nie
> rzeczywistym. W rzeczywistym 2x mniej zwojów po stronie pierwotnej to 4x
> mniejsza indukcyjność uzwojenia pierwotnego i stąd większy prąd
> magnesujący.

Prad wiekszy, napiecie mniejsze.

> Na ile ta moc jest bierna, to się łatwo przekonać dotykając
> palcem rdzenia lub na FLIR. Więc jeśli Ci zależy na małym prądzie
> jałowym, to musisz podnieść indukcyjną pierwotnego, czyli dodać zwojów
> po obu stronach transformatora. Ferryt to ferryt, swoje ograniczenia ma
> i to się tak prosto nie skaluje. Plus rzeczy, o których pisał Roman.

Hm, IMHO to jednak pole w rdzeniu powinno byc takie same.
Uzwojenie moze grzac bardziej, choc nie powinno,
tranzystory - ale rdzen nie, tzn tak samo.
Nawet prad z zasilacza powinien byc podobny.

No coz - mozesz sprawdzic - zrob obie wersje i zmierz :-)

J.

do góry

On Thu, 18 Nov 2021 11:07:09 +0100, Piotr Wyderski wrote:
> RoMan Mandziejewicz wrote:
>> Rzuć schematem, proszę - temat mnie zainteresował.
>
> W cytowanum poście masz całą symulację w LTSpice, a nie tylko schemat,
> ale proszę:
>
> https://i.postimg.cc/xTfcww1J/boosted-hb.png

Ale co tu jest pomyslowego?

Dodatkowa cewka L1, podpieta do polowy zasilania?

Faktycznie - moze zamieszac.
Ale co - podnosi napiecie ?

J.

do góry