On 07/07/2020 23:26, Jarosław Sokołowski wrote:
>> Zapomniałeś dodać że poniewż kapłani z nudów zajmowali się również
>> niebem *odkryli* że systematyczne badanie, notowanie obserwiacji,
>> stawianie hipotez, wymienianie poglądów itd prowadzi do postępu. To był
>> *nauka* a nie religia. To że tą naukę uprawiano w świątychach gdzie
>> równolegle odbywały się zgoła odmienne rytułały akurat nic nie zmienia.
> W tamtym czasie nie było granicy między nauką, a religią.

Zawsze była wyraźna granica. Religia to wyciąganie sprzecznych wniosków
z nielogicznych dogmatów. Nauka to wyciąganie spójnych wniosków z
obserwowanych aksjomatów i modelowanie nimi rzeczywistości. To nie jest
ani troche kompatybilne i nigdy nie było. Nigdy. Nielogiczne wnioski,
nawet po 4k lat, dalej są nielogiczne.

>> Oni nie przepisywali "nauki". Przepisywali co popadło. Głównie religijne
>> wypociny. Nauka to dość ściśle zdefiniowane pojęcie. Nie mieszczą się w
>> niej książki religijne. Praktycznie żadne, nawet współczesne.
> Współczesne -- nie. Dawne -- jak najbardziej.

Niczym się nie różnią. Ksiązki religijne nie są w nurcie nauki
najzwyczajniej dlatego że nie badają empitycznie, nie tworzą modeli, nie
tworzą hipotez, nie przewidują przyszłości i sprawdzają czy działają.
Teologia to nie nauka. Nawet mimo tego że znajdziesz ją na uniwersytetach.

>> Nie, to raczej doświadczenei w produkcji setek takich kopuł, coraz to
>> większych z coraz to mniejszą szansą zmian w kupkę gruzu. Coś w rodzaju
>> algorytmu genetycznego w skali budowlanej. W końcy w którymś pokoleniu
>> ktoś zaczyna czaić ile i jakie grube. Z naszej perspektywy wygląda jak
>> by cieżko liczyli. A tu tylko ewolucja z architektoniczną funkcją celu.
> Wcześniejsza empiria jak najbardziej leży u podstaw póżniejszych teorii.

No patrz, a mówiłeś że matematyka.

> W przypadku kopuł, jeszcze bardziej niż w przypadku łuków, teoria wymaga
> zrozumienia. Budowniczowie tej kopuły rozumieli już doskonale.

Rozumieli. Niekoniecznie "obliczali". Brakowało aparatu matematycznego.

Hanio od montowania stodoły świetnie rozumie dlaczego trzeba wstawiać
grubą belkę. Ale policzyć dokładnie nie potrafi. Po prostu bierze
grubszą. Ot, cała magia.

>> Natomiast owszem, manipulacje obywają się w drugą stronę *teraz*. Jak
>> na przykład bredzenie o tym że Kościłó to mecenat nauki wszelakiej
>> i dzwignia postępu oraz skarbnica wiedzy. Szczegłonie dobrze mu szło
>> z teorii spalania.
> Za Stalina tak samo manipulowano w sprawie tego mecenatu (pewnie stąd
> to wynika, że Józef Wiesarionowicz uczył się w seminarium).

Każdy kto wyznaje jakiekolwkei ideologie będzie manipulował w podobny
sposób faktami historycznymi. To łatwe, bo historia jest skranie łatwa w
manipulacji, choćby dlatego że jest podatna na usuwanie faktów. Rosjanie
(z którymi miałem do czynienia na przestrzeni ostatnich lat) są
przekonani że Moskwa nigdy nie była zdobyta. "Jedyna stolica na świecie
której nikt nie zdobył", jak mawiają. W przypadku pokazania im palcem
zaczynają, jak zwykle, bredzić o "naginaniu faktów" i "troche
obiektywizmu", "u nas uczyli dokładniej", "polska megalomania". Ich
obiektywizm jest ichszy niż mój subiektywizm.

>> Raczej katolicyzm. Nie myl chrześcijaństwa z katolicyzmem. Jedno
>> z drugim nie ma nic wspólnego, choć jedno powołuje się na drugie.
> Do książek, młody człowieku! Schizma

Nic nie kumasz. Katolicy w przeważającej większości nie są
chrześcijanami nie dlatego że costam w historii tylko z powodu POSTAWY.
Sprawdż obecnie jak wygląda postawa przeciętnego *katolika* względem
Żydów. Miłośc bliźniego czy może -1 do stodoły Heńka?

To że katolcyzm powołuje się na chrześcijaństwo nie ma nic do rzeczy.
Katolicyzm powszechny, codzienny, z chrześcijaństwem ma troche wspólnego
to co w słowie, ale nie czynie ma prawie nic. Tak zniekształcają się
wszelkie religie, w praktyce codziennego używania.

Bycie katolikiem jest trywialne. Znacznie trudniej jest być
chrześcijaniniem.

> Myśmy do współnoty europejskiej przystąpili w 966 roku, a byliśmy
> w ogonie.

Jasne, w 966 nakle zamiast Peruna uznaliśmy że jednak drugi policzek.
Jakie to proste i bezproblemowe jak się ma ideologie która stanowi że
nagle staliśmy się częscią Europy Zachodniej i już rok później każdy
miał powóz przed kurną chatą, konto na parafii i dzieciaki na uniwerku w
Biskupinie. To zdaje się nazywają "budowaniem tożsamości" czy jakoś
podobnie. Naginanie rzeczywistości nie jedno ma imię.

>> Kiedy ktoś twierdzi że Kościół wspierał naukę nalezy głośno protestować.
>> I dostać w twarz "denializmem". Trudno, dyskusja czasami wymaga
>> poświęcenia.
> A owszem, jeśli ktoś swoją wizję świata przeciwstawia wersji oficjalnej,
> tej jej części, co do której w łonie nauki nie ma sporu

Nie ma sporu? Żartujesz, prawda? Nic takiego sporu nie generuje jak
średniowiecze. To dlatego że do pełnego rozumienia wymagane jest
porzucenie postawi i ideologii które widać do dzisiaj, ba, które użwa
się powszechnie do dzisiaj. Historycy wcale nie są obiektywni, wielu z
nich będzie wyciągało inne wnioski niż koledzy karmieni tymi samymi
faktami. Akurat ocena średniowiecza jest pięknym przykładem kiedy 2+2
czasami daje 5 a czasami 3 w zalezności kto opisuje. Widziałem opisy po
obu stronach barykady. Nawet wspomniany Grant, mimo tego że jest mocno
entuzjastyczny, nie odważył by się na brednie że "Kościół wspierał
naukę". Przez gardło by mu to nie przeszło. Niech najlepszym tego
przykładem będzie to że na indeksie ksiąg zakazanych wylądował Bacon,
który opisał metodę naukową i śmiał twierdzić że ślęczenie nad świętymi
księgami nie prowadzi do poznania.

> No tak, może nie ma sporu wśród historyków. A historycy to przecież
> tumaniści -- co oni mogą wiedzieć o świacie, a o historii zwłaszcza.

Tumanista to ktoś uważa się za humanistę bo odkrył że nie rozumie
matematyki. W tym zbiorze są płaskoziemcy, antyszczepionkowcy i cała
reszta tej swołoczy.

Znowu wkładasz mi do ust słowa ktore nie padły.

> Nie mają przecież wykształcenia technicznego!

Na szczęscie maja użyteczne wykształcenie do tematyki jaką się zajmują,
w przeciwieństwie do tumanistów. Boże broń przed inzynierami
majstrującymi w historii.