On 21/10/2025 19:14, J.F wrote:
>> Rozumiesz różnicę? jedno jest mierzalne wprost, drugie jest mierzalne
>> wprost. Jedno świeci, drugie nie znajduje. Jedno jest powtarzalnym
>> faktem, drugie brednią.
> Powiem tak - można się opierać na plotce, że jakiś Randi oferuje
> milion $ i nikt nie dostał

To akurat fakt.

>, można się opierać na plotce, że niektórzy
> chodzą z różdzkami i wykrywaja cieki, czy wodę.

To akurat fakt.

Róznia między nimi jest taka, że jedna z nich oparta jest o obiektywizm
a druga o brak pojmowania korelacji.

> A można też przetestować i sprawdzić osobiscie ... o ile są takie
> możliwości.

Nie ma potrzeby. Nie spradzałem osobiście czy buraki rosną na polu, mam
możliwości, ale daję wiarę rolnikom. Tutaj daję wiarę zespołom naukowym
badającym to wielokrotnie.

> P.S. Gdzieś jest publikacja ludzi z IBJ w Świerku, na temat działania
> magnetyzerów, w układzie chłodzenia reaktora.
> Napisali, że kamień kotłowy z magnetyzerem ma wyrażnie inną strukturę,
> i łatwiej odpada od rur.
> Wierzyć, nie wierzyć? Ja to mogę sobie magnetyzer zamontować na
> czajniku elektrycznym :-)

Nie wiem. Nie znam się na kamieniu. Myślę, że warto zerknąc na poziom
cytowania tej pracy, jeśli zostałą faktycznie opublikowana w czymś
więcej niż biuletyn wewnętrzny.

> No właśnie widzisz - póki niezbadane, to niezbadane.

Aby coś było niezbadane, najpierw musi być coś. A tu nie ma.

> Ale nie trzeba wiedzieć dlaczego coś działa, aby zauważyć korelacje.

Tak, najpierw musi być coś.

> A potem można badać dlaczego tak.

Zgadzam się, ale zapominasz, że nie ma co badać.

Jeśli będę miał skuteczność na poziomie szumu od randomowego szukania
wody, ale moja metoda będzie wymagała śpiewania hymnu co 5 metrów i
patrzenia czy zachrypłem (woda!), to też stwierdzisz, że należy to
zbadać, bo niezbadane? Czy najpierw w ogóle sprawdzisz, czy jest co badać?

Nie ma co badać. Jak by rzucali kostką do gry mieli by dokładnie taką
samą skuteczność.

> Np gołębie pocztowe, są wywożone w ciężarówce 1000km, wypuszczane, i
> lecą prosto do domu.

I odkryliśmy, że mają w głowie kompas megnetyczny. Zagadka się
uprościła. Nawet ładnie to nazwano, magnetopercepcja. Sprawdzono też, że
mają wewnątrzny zegar, który razem z położeniem słońca daje im jako taką
informację o położeniu w dużych skalach. Zdaje się, że potrafią też
wyczuwać zapach swojej okolicy, gdzie okolicą może być spory obszar.
Zapach niesiony z wiatrem.

Innymi słowy odpowiedź jest skomplikowana, ale nie ma w niej nic magicznego.

> Z tym "prosto" to może przesada, ale mają przy tym średnią prędkość
> rzedu 100km/h - więc bardzo nie błądzą.
> Jak one wiedzą gdzie lecieć?

Ewolucja.

>>> Nie wiem jak go nazwiesz ale najważniejsze, że nie
>>> jesteś w stanie zniknąć osób, które to odczuwają
>> Ja ich nie znikam. Twierdze, ze to zjawisko nie występuje nigdzie, poza
>> ich umyslem. Change my mind.
> I ilu ich przebadałeś? :-)

Wystarczy jeden aby zmienić bieg historii. Nie muszę badać wszystkich,
aby udowodnić że ludzie widzący Napoleona mają problem psychiatryczny.
Ciężar dowodu jest zawsze po stronie osoby postulującej magiczne
własności. Sceptyk może tylko czekać na dowód.

> Nie mówie, że trzeba wierzyć, ale przydałoby się, żeby Pixel znał
> jakiegos takiego osobiście, to by można było przetestować obiektywnie.

Miałem patykarza w rodzinie, choć on preferował wahadełko. Dużo się
nasłuchałem, przeglądałem też jakieś specjalistyczne czasopisma, bo i
takie wydawano (a może nadal wydają?).

Nic mi to nie dało w temacie. Nie potrafił wyjaśnić, nie rozumiał jak to
coś działa, kręcił wahadłem i było to widać, za pomocą palców. Byłem
wtedy jeszcze akceptującym alternatywne hipotezy, ale był ten jegomość
jednak jakiąś cegiełką do zmiany w kierunku sceptycyzmu. Badał nam też
dom, sprawdziłw którym kącie spać nie wolno. W sumie śpię w tym miejscu
już dobre naście lat i jest to całkiem spoko miejsce.

> Kiedyś we Wrocławiu odbywały się jakies targi czy spotkania ... o,
> skleroza puściła - Forum Wynalazców Niekonwencjonalnych.
> Niektórzy tam orgon produkowali, inni go wyczuwali, ale warunków do
> przetestowania nie było.

Z tłumu nie wynika nic.

> Łągiewka, jak żył, to się tam prezentował ze swoimi "lokomotywkami",
> zderzakiem, ale mnie niezbyt przekonał.

Z tym Łągiewką, to ja nie rozumiem o co chodziło. Były dwa rozwiązania
zagadki:

1) To tylko coś, co przerabiało energię kinetyczną zderzenia na energię
kinetyczną ruchu obrotowego, a z punktu widzenia pasażera wydłużało czas
zderzenia zmniejszając siłę. To samo robi strefa zgniotu.

2) To coś jakoś magicznie usuwało pęd pasażera.

1 nie ma sensu bo to już było i jest w samochodach, 2 nie zostało nigdy
udowodnione.

Widziałem filmy, jak zderzak uderzał, jakiś cylinder robił wziuuuu i
ludzie pokazywali "o, przejeło energię". To w sumie nie energia zabija,
a pęd i hamowanie na krótkim odcinku.

Dalej to dla mnie zgadka, o co w zasadzie chodziło temu kolesiowi.

> Hm, narzekają chyba tak czy inaczej.
> Może ciekawe byłoby sprawdzenie korelacji narzekania z rzeczywistym
> cisnieniem ... a może to nie cisnienie na nich wpływa, tylko coś
> innego ...

Z moich doświadczeń rodzinnych: zerowa. Kiedyś dla sportu sprawdziłem.

>> Ciagle mylisz niemierzalne brednie (kijek do szukania wody) z
>> faktycznymi zjawiskami. Zatarla Ci sie róznica między tym co realne, a
>> tym co urojone.
> Hm, ale przecież ten kijek (drut?) jest mierzalny, tylko trzeba się
> postarać :-)

Niemierzalny jest efekt kijka, bo nie wychodzi poza szum statystyczny
ślepego losowania.

> Zaskakujące korelacje
> https://joemonster.org/art/29868
> Przypadek ?
> W którym przypadku ? :-)

Korelacja nic nie mówi o związku przyczynowym. To co widzisz to czysta
korelacja. Debile z patykami nie mają nawet czystej korelacji. Nic nie mają.

>> Nie słyszalem o takich wypadkach, zazwyczaj to jakieś wymówki typu "boli
>> mnie glowa, bo spadło ciśnienie" a ja patrzę na pomiary i widze, ze to
>> brednie.
> A z dwa dni? :-)

Różnie. Nie robiłem z tego habilitacji, po prosut zerkałem metodycznie
za każdym razem na prognozy i odczyty i nichuja nie było nic co można by
nazwać związkiem.

Jednak mocna pogorszenie narzekania nastepowało zawsze po prognozie
pogody. Albo bolała głowa bo spada ciśnienie, albo dla odmiany bolała
głowa bo roslo.

To nie jest jakaś wielka próbka danych, ale daje mi pogląd jak to może
wyglądać w rzeczywistości. Teraz znam więcej ludzi i ich dla odmiany
boli bo coś zjedli, albo boli bo 5G, boli bo router wifi sąsiada, albo
tamto albo siamto. To jakiś uniwersalny koncept "boli bo".

>> Zwierzeta wyczuwają drgania sejsmiczne przed właściwymi trzęsieniem
>> ziemi. To nie jest nic magicznego. Wyczuwają zapachy wczesniej niż nasze
>> kiepskie nosy. Słyszą jęki skał na długo przed zapadnieciem się jaskini.
>> Nie pojmuje co tutaj mialo by być magicznego. Mają lepsze czujniki niż my.
> A w/w meteopaci ? :-P

Wyczuwają potrzebę marudzenia.

Jak mówię, pewnie ktośtam porafi wyczuć, jeden lekarz opowiadał, że
pacjanci z wysokim ciśnieniem słyszą w uszach zmianę pisku wraz ze
zmiana mi ciśnienia w windzie i to jest powód aby zgłosić się do lekarza.

Ale nie bądźmy smieszni, to nie o to chodzi Nowakowej z parteru, jak
mówi, że ją dzisiaj boli kolano i będzie padać, a nie pada przez miesiąc.

>> Urojeń o patykach wykrywających wodę się nie udalo potwierdzić, mimo
>> 1mln dolarów na stole dla każdego chętnego.
> A o tym stole nie słyszałem, może wielu innych też nie.
> No ale ja nie mówię, że mam takie zdolności ...

Wszyscy słyszeli, co mieli słyszeć, Randi był bardzo popluarną osobą i
miał własny program telewizyjny, gdzie demaskował oszustów, w tym debili
z patykami. Oferował 1mln każdemu, kto udowodni *cokolwiek*
nadprzyrodzonego i poza patyczakami miał w programie od groma chętnych,
z całego świata.

Histora u nas jest mniej znany, bo wtedy w TV mieliśmy 30 plenum
spółdzielni zenum.

>> Teraz pies ma być uzasadnieniem dla patyków? Pies czuje wode, być moze i
>> przez metr gleby, bo ma do tego narząd.
> Nosem? Czy inny narząd?

Nosem, może łapami.

> No ale zaraz - czyż nie sugerowałeś, że woda jest wszędzie? :-)

Jest prawie w każdym miejscu. W tym kraju trzeba mieć pecha albo
idiotyczną lokalizację, żeby wody kompletnie nie było, aczkolweik z roku
na rok coraz mniej pecha trzeba mieć.

>> Mimo dziesiecioleci,
>> nikomu się nie udalo udowodnić machania patykami wystającymi znacząco
>> poza szum statystyczny.
>> https://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Par
anormal_Challenge#Example_of_a_test_(dowsing)
> A może nie wiedzieli o tym, albo nie dostali wizy do USA?

Takie konkursy i poważne badania naukowe były na całym świecie, wszędzie
z tymi samymi wnioskami.

Może faktycznie tej jeden co potrafi akurat zatrzasnął się w kiblu i
przegapił. Ale raczej wątpię.

> P.S. a pies wodę w plastikowej rurze wyczuje ? :-P

Przecież sami zgodzili się na ten eksperyment i te rury.

>> Zbędne. Dla wielu gatunków muzyki nawet nie stroi sie strun do siebie
>> (większosc odmian metalu), tylko naciąga na odpierdol.
> No, mamy też kompozytorów muzyki atonalnej, ale chyba sam przyznasz,
> że to jakaś inna muzyka :-)

Większość ciężkiego metalu-like jest prawie atonalna z powodu używania
fuzzów, znacząco zmieniających brzmienie. Nie ma tam nut czy akordów,
jest szum.

Co innego Vivaldi, a co innego charczący do mikrofonu 60-latek.