On Wed, 26 Nov 2025 20:15:36 +0100, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan J.F napisał:
>>>>> PWM pracuje z stałymi parametrami:
>>>>> * minimalny czas załączenia przekaźnika - 3 min,
>>>>> * cykle na godzinę - 4
>>>>> * zakres działania algorytmu PWM - 0,7°C.
>>>>>
>>>>> Czyli wiadomo, że w tym trybie kocioł będzie włączał się dokładnie
>>>>> 96 razy na dobę i tyleż razy wyłączał.
>>>>
>>>> No chyba, że zrobi się ciepło ... a moze trafi w ten "zakres działania
>>>> PWM" ?
>>>
>>> Minimalne wypełnienie to 3/15, czyli 20% pełnej mocy. Przy mniejszym
>>> zapotrzebowaniu na energię sterownik najprawdopodobniej wyłączy kocioł
>>> całkowicie (choć tu pewności nie mam).
>>
>> Tzn na dłużej, bo wszak wyłącza go co 15 minut (?)
>
> Na *minimum* 3 minuty. Jeśli mu wyjdzie, że to za dużo, może w ogóle
> nie włączać. W tym kwadransie, bo w kolejnym już może odpalić. Tak by
> było najlepiej.

Ale to nie jest "wyłączenie całkowite", tylko "na pewien czas".

Całkowite, to jak ciepła wiosna przyjdzie :-)

>> Skoro jak piszą - tryb PWM ma zmiejszyc wahania temperatury,
>> to widać kocioł jest załączany i wyłączany częsciej niż w trybie
>> histerezowym :-)
>
> Piszą wprost, że ich algorytm PWM zakłada różnicę temperatur 0,7°C.

Piszą jakoś skomplikowanie
* zakres działania algorytmu PWM - 0,7°C.

I możemy sie tylko domyślać, co to znaczy.

>> Aczkolwiek ... cel to jedno, a rzeczywistość to drugie :-)
> No więc właśnie, wydawałoby się, że przełączeń powinno być tyle samo,
> co przy histerezie 0,7°C (w idiolekcie kotlarzy jest to 0,35°C, chyba
> dlatego, że lepiej wybrzmiewa w marketingu). W rzeczywistości może być
> jednak mniej.

Ten sterownik ma wybór histerezy 0.2 lub 0.5C. Tzn pewnie dwa razy
więcej.
Ale histereza to nie jest amplituda rzeczywistych wahan - rozgrzany
układ CO po wyłączeniu, nadal podgrzewa pomieszczenia.

> Nie od rzeczy będzie tu przypomnieć, że *już 15 lat temu* kolega PeJot
> *planował* zmianę histerezy z 0,5 na 0,25 stopnia. Upatrywał w tym drogę
> do celu, jakim było wyeliminowanie wahań o *3 stopnie* w niektórych
> pomieszczeniach, które to zjawisko pojawiło się po wyprowadzce sąsieda
> z dołu. O tym, że kolega PeJot ma zawory *termostatyczne*, pisałem już
> poprzednio.
>
>>> W skrócie: kocioł ma już 24 lata i się od włączania i wyłączania nie
>>> zepsuł (to mnie nie dziwi);
>>
>> Rozszerzanie i kurczenie od zmian temperatury tam jednak zachodzi.
>> Pytanie - jak wielkie naprężenia generuje. Producent powinien to
>> odpowiednio zaprojektować.
>
> Kurczę, jakie zmiany? Jakie kurczenie?! Producent projektuje kocioł
> z nadzieją, że będzie normalnie eksploatowany. Czyli rury z wodą cały
> czas w mniej więcej tej samej temperaturze. Temu służy termostat
> (wodny) stabilizujący temperaturę wody w obiegu.

Zaraz - zakręcisz gaz i temperatura wody nie spada?
No ale woda może i w miarę stała, a ogien bardzo gorący ...

>> No i czy częstsza praca nie powoduje przypadkiem spadku wahań
>> temperatur w piecu.
>
> Powoduje. Dlatego wywaliłem na złom kocioł z dobrym wymiennikiem,
> ale zepsutym termostatem. Brak zniszczeń od wysokiej tempertury
> trochę dziwi, ale może tak ma być. Doświadczeń brak, bo mało kogo
> stać na takie eksperymenty.

Ja mówię o zmianach temperatury.
Stała temperatura umiarkowanie wysoka może być zdrowa dla układu.

>>> nie zepsuł się też od ciągłej pracy przy temperaturze 85°C
>>> zdeterminowanej przez przedziwną budowę reszty instalacji
>>> (intrygujące, w każdym razie szacun dla producenta kotła).
>>
>> 85C to nie jest jakaś wielka temperatura jak na piec ..
>
> To jest *ogromna* temperatura jak na gazowy kocioł CO. Normalnie
> jak się włoży rękę w wylot spalin, to czuć wilgotne ciepełko o
> temperaturze fizjologiczniej. Ta różnica w temperaturze, normowana
> przez ciepło właściwe wody (i cenę gazu), daje nam wspomniane
> złotóweczki ulatujące kominem.

Owszem, ale to tylko budżet niszczy :-)

Poza tym 85C masz na wylocie z pieca, na wlocie - tyle, ile wraca z
instalacji.
No ale co - nie było w domu za gorąco ?

>>> Ile złotówek uciekło przez komin w ciągu minionego ćwierćwiecza
>>> w związku z dramatycznym spadkiem sprawności przy takiej
>>> temperaturze, to nawet nie chcę szacować.
>>
>> A jaka była temperatura na powrocie z instalacji CO
>
> Według relacji kol. PeJota -- 85°C w kotle, a 40 stopni mniej
> na powrocie.

No ale ta wracająca woda trafia gdzieś na koniec wylotu spalin,
i spaliny mogą mieć 40-50C.
40C .. takie tam "wilgotne ciepełko" :-)

> U mnie różnica jest ręką niewyczuwalna. Może to
> być jeden stopień lub coś koło tego.

No ale to jakby znaczy, że Ci kaloryfery nie grzeją pomieszczeń,
chyba, że jest tam jakis bardziej skomplikowany układ, bo rysunki
chyba były.

>>> Wystarczy samemu się nauczyć, by przy zmianie pogody coś
>>> w kotle przestawić. Zwykle nie częściej niż raz w tygodniu.
>>
>> czyli jednak cos trzeba :-)
>
> Nie przeczę. Dla mnie to wysiłek akceptowalny. Mam porównanie
> z wysiłkiem przy szuflowaniu dziesięciu ton koksu na sezon.
> Miałem tak przez jedna zimę, dawno temu, bardzo dawno.

Inni raczej mowią, że im znacznie mniej tych ton potrzeba.
Trzeba było zainwestować w ocieplenie?
No i czy teraz się nie nosi woreczków z ekogroszkiem, zamiast
szuflować? Zakładając, że ktoś jeszcze ma taki piec, bo to podobno
nieładnie :-)

Ale w kwestii sterowania - piec węglowy to całkiem inny układ.
Regulator może nawet niepotrzebny - właściciel wkrótce wie,
ile łopatek węgla musi wrzucic :-)

>>> Nawet bez regulatora pogodowego nie jest to uciążliwe.
>> Progowo-histerezowy regulator powinien sobie poradzić.
>
> Ale słabo. Stałe szasowe budynku to są długie godziny, a stałe
> czasowe obiegu wody raczej minuty.

No ale chcesz zadaną temperaturę powietrza w pokoju (ścian trochę też,
bo promieniowanie), i mierzysz temperaturę powietrza (promieniowanie
trochę też).
Jak się pogoda zmieni, pokoje miały wcześniej nastawioną temperarurę,
spadnie o te 0.5C, termostat piec załączy i będzie grzał (lub
wyłaczy). I jak piszesz - to jest może kilkanascie minut, gdy
kaloryfer będzie mocniej grzał.

Chyba, że mówimy o ogrzewaniu podłogowym - tam istotnie jest długa
stała czasowa podłogi.

> Skoro jesteśmy na tej grupie,
> to hobbystom eksploatującum stare kotły mogę polecić zamianę

Gazowe?

> mechanicznego termostatu na elektroniczny. Oszczędności biorą
> się nie ze zmiany sprawności kotła (ta od dawna jest wysoka),
> ale z możliwości zadania temperatury wody na dokładnie 41°C,
> a nie "gdzieś między 40 a 50", jak to bywa przy pokrętłach.

> W drugiej iteracji temperaturę wody może określać termometr
> na zewnątrz. W pierwszym przybliżeniu (całkiem dobrym!) trzeba
> trzymać się zasady, że różnica temperatury zewnętrznej względem
> 20°C ma być proporcjonalna do różnicy temperatury 20°C względem
> temperatury wody rurzanej. Współczynik tej proporcji trzeba
> sobie samemu wyliczyć albo zmierzyć. Robota w sam raz na arduino
> i sobotnie popołudnie.

A nie na dwie zimy? Stałe czasowe budynku - trzeba poczekać na
stabilną pogodę zewnętrzną, zmierzyć ile musi mieć wtedy woda w
rurach, aby utrzymać zadaną temperaturę wewnętrzną.
Czy jaka się

No chyba, że ktoś biegły w wyższej matematyce i potrafi to wyciągnąc
ze zmiennych danych.
Kurcze - uczyli rownań różniczkowych, Laplace, Fouriera, odswieżyć
wiedzę?

J.