On 21/10/2020 15:19, RadoslawF wrote:

> Zdefiniujcie to oprogramowanie do poważnych zastosowań?

W sumie bardzo dobre pytanie. Nie znam wiele. To co pamiętam to, że
biuro inżynieryjno-projektowe w którym pracował mój ojciec zakupiło za
kosmiczne pieniądze kilka pozycji najpierw na Z80 w ultraprofesjonalnym
komputerze ZX-81 (miało im to zaoszczędzić czasu na Odrze) z
rozszerzeniem pamięci do 16KiB. A kiedy to się okazało oczywiście
nieużywalne w żaden sposób to kupili jeszcze raz tylko tym razem pod
CP/M ale nie powiem na pewno na jaki sprzęt. Z tego co pamiętam to
jednym z głównych wydatków był program do liczenia profili i krzywizn
torów kolejowych i tramwajowych przy zmiennych promieniach łuków z
uwzględnieniem różnych współczynników rozszerzalności czegoś jeszcze
(cytuję zgrubnie to co jako dziecko z otwartą buzią wchłonąłem kiedy
ojciec mi tłumaczył co to jest i do czego służy, przed chwilą taki mały
ZX teraz taki duży jakiś inny). W tym się specjalizował akurat mój
ojciec ale inne ,,pracownie" też miały jakieś swoje zastosowania.
Dodatkowo był tam jakiś arkusz kalkulacyjny i kompilator bodajże Pascala
(taki supermodny kiedyś język).

> Bo były już arkusze kalkulacyjne, była cała masa edytorów tekstów
> a miałem nawet bazę danych swoich książek założoną w SynFile.

W którym roku? Pierwszy arkusz to gdzieś około 79-80. Ale wtedy i
przedtem programy rzadko były ogólnego użytku. Głównie były to
przenoszone z minikomputerów algorytmy służące rozwiązywaniu jednego
problemu lub w dobrych układach grupy problemów. Nie było tak, żeby
sobie na Odrach (czy ICLach czy RIADach) zapuszczać arkusz kalkulacyjny
czy edytor tekstu i siedzieć godzinami przed jednym dostępnym terminalem
na całe biuro i zastanawiać się jak to policzyć. Kupowało lub
programowało się program, który miał wykonać konkretne obliczenia. Szło
się z przygotowanymi danymi i zapuszczało program podając dane. CP/M
pozwalał robić to samo na znacznie mniejszych maszynach, przenosząc
rzeczy pisane np. w Fortranie pod ten system. Inny świat. Dlatego w
początkowych latach 80-tych CP/M miał znaczenie.

do góry

On 21/10/2020 15:43, Cezar wrote:

>> No ale wlasnie czemu bylo na CP/M, a nie powstalo np  na Atari ?
>> Bo na Apple 2 chyba powstalo.
>>
> Bo CP/M był na Z80.  Do appla 2 była karta z Z80 wkładana w slot. Wtedy
> dało się uruchomić CP/M

I do C64 i do Atari też (AFAIR). Niemniej Za Oceanem Apple ][ dość
szybko zdobył pozycję rynkową jako właśnie komputer. ZTCP pierwszy
arkusz kalkulacyjny jeszcze sporo przed Lotusem 123 powstał właśnie
najpierw na Apple ][. Dlatego, że był to sprzęt postrzegany jako
komputer a nie jakieś tam rozwinięcie Ponga na TV jak Atari a potem Amiga.

do góry

Użytkownik "Silver Dream !" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rmpkd0$u44$...@d...me...
On 21/10/2020 12:27, J.F. wrote:
>>>> Prawda jest taka że Atari ze stacją dysków nie rózniło się zby
>>>> wiele od maszyny z CP/M, te same możliwości
>
>>> CP/M był ważny ze względu na bazę oprogramowania a nie
>>> ,,możliwości" -
>
>> W 1981 sprzedano 250 tys licencji ... i pojawil sie IBM PC ...
>> Czy naprawde bylo tak duzo tego oprogramowania, czy pecet byl za
>> drogi ?

>Wcześniej peceta nie było. Później w komputerach domowych nie było
>procesora, na którym mógłby natywnie chodzić PC-DOS / MS-DOS

Ale mowimy raczej o biznesie, bo uzytkownika domowego to i na CP/M nie
bylo stac.
Czy ta ilosc programow na CP/M byla istotnie taka duza ?
Owszem, troche tego bylo patrzac po reklamach, ale tez sie je szybko
przepisywalo na MS DOS :-)

>>> Po prostu był jedynym systemem, na który poniżej minikomputerów
>>> było opgrogramowanie do tzw. poważnych zastowań.
>
>> No ale wlasnie czemu bylo na CP/M, a nie powstalo np na Atari ?

>Na świecie Atari przedtramielowe nie liczyło się jako komputer i jako
>taki się też praktycznie nie sprzedawało.

troche sie chyba liczylo, ale faktycznie traktowano to jako zabawke
... ale czyz komputer z CPM nie byl podobna zabawka ?

No dobra, nie byl - po wyposazeniu w kilka napedow dyskietek, pozadny
monitor/terminal - i stosowna cene ...

>To się zmieniło dopiero za Tramiela kiedy postawili ST (na złość CBM)
>a Tramiel postanowił na nowej

To juz inna klasa i jak widac - wszyscy probowali.

>marce (już komputerowej) jeszcze trochę wycisnąć z projektów
>ośmiobitowych dopóki jeszcze było można. Wcześniej nikt tego nie
>uważał jako komputer. Trochę tak jak później Amiga - biło to na głowę
>każdego peceta z tamtych czasów ale nikt tego nie uważał za komputer.

A to sie zgadza. Studenci mi mowili "Amiga, taki fajny komputer i
tani", a ja im mowilem "i co z tego - i tak przegra" :-). A moze :-(

>> Bo na Apple 2 chyba powstalo.
>Trochę tak, ale głównie w USA, gdzie Apple od początku był
>sprzedawany jako ,,komputer" a nie ,,konsola".

Owszem, bo tez i na poczatku byl za drogi na zabawke dla dziecka.

Potem jeszcze miala zapanowac era MSX, ale jak widac - nie trafiony
pomysl.

J.

do góry

Użytkownik "Silver Dream !" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rmpj7f$k4n$...@d...me...
On 21/10/2020 12:44, J.F. wrote:
>>> Wszyscy zadowoleni a PeWeX za żelazną kurtyną zaczął ten sprzęt
>>> sprzedawać w cenach wiemy jakich. W taki sposób polska Atariscena
>>> stała się chyba najprężniejsza na świecie.
>
>> Chyba nie calkiem.
>> Owszem, to dzieki Pewexowi pojawilo sie Atari w Polsce i to od razu
>> jako "najtanszy komputer", z cena 70 czy 78$.
>> I jesli mnie skleroza nie myli, to magnetofon za 20$ trzeba bylo
>> dokupic - choc pojawily sie amatorskie interfejsy do zwyklych
>> magnetofonow.
>
>> Ale model nie byl taki znow "wycofywany"

>Był. Mowa o 800(XL).

Bylo 800, 800XL ... i jak widac nastepne.

To 800XL bylo w miare typowym komputerem 8-bitowym w tamtych czasach.

>>, bo potem sie pojawilo 65XE - a
>> sprzetowo to prawie to samo, i 130XL - wiec Atari mialo jeszcze
>> jakies plany rozwojowe.

>Ale to już inna historia. Generalnie gdyby PeWeX nie był wtedy zrobił
>swojego interesu życia to użytkowników ośmiobitowego Atari w Polsce
>byłoby mniej więcej tyle co użytkowników Apple ][ albo jeszcze mniej
>;-)

Ogolnie sie zgadzam, ale na ile dla pewexu byl to interes zycia to nie
wiem, a pytanie czy kto inny by nie wprowadzil tanich Atari.
Bo generalnie jego zaleta byla tylko cena, niby pare rzeczy sprzetowo
mial dobrych/fajnych, ale czy to klienta tak bardzo obchodzi?
Popularnosc spectrum w Polsce to tez zaleta - na polskim rynku.

>> Moze na swiecie wlasnie potanial.

>Też. Ale też i był to dopiero drugi importer komputerów domowych na
>znaczącą skalę. Byli i inni trochę wcześniej i dopiero wtedy C64
>zebrał trochę więcej rynku w Polsce.

C64 byl troche, czy moze nawet znacznie drozszy, co w owczesnej Polsce
bylo dosc istotne.
I tak rozmawiamy o kilku srednich pensjach, wiec to raczej oferta dla
osob, co mialy rodziny za granica, moze mogly troche popracowac na
Zachodzie, moze byly gornikami :-)

P.S.
https://spidersweb.pl/2011/12/z-pamietnika-mlodego-t
echnika-grudzien-1986.html
Pawlak pisal programy w Bajtku ? No no ...

J.

do góry

Użytkownik "heby" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rmpftr$s23$...@d...me...
On 21/10/2020 15:43, Cezar wrote:
>> Bo CP/M był na Z80. Do appla 2 była karta z Z80 wkładana w slot.
>> Wtedy dało się uruchomić CP/M

>Dwie rzeczy:
>1) na niektórych stacjach Atari dało radę odpalić CP/M, wtedy
>komputer działał jako terminal, więc to jest odpowiednik karty ...
>bez karty. $0 za hardware jak się już miało stację.

Ktora raczej byla strasznie droga, a efekt ciagle załosny - bo te 40
znakow.

Podobne pomysly byly czesciej, i podobnie przepadly.
Chyba, ze ktos chcial miec komputer do pracy i grania :-)

Troche sensu to mialo z Timexem, ktory niby byl Spectrum, ale potrafil
miec tryb 64 znaki w linii.

>2) pytanie raczej co w dziadowskim CP/M jest takiego profesjonalnego
>że równorzędny (komplikacją, budową [1], możliwościami) system
>traktowany jest jak zabawka.

Z jednej strony niby nic, a z drugiej - byl Wordstar, dBase, chyba
TurboPascal, Cobol ... no i dyskietki byly w miare profesjonalne ...
tylko kosztowne.

>[1] Za wyjątkiem koncepcji BIOS/BDOS, ale ona miała znaczenie dla
>twórców komputerów a nie userów.

Akurat w Atari byla podobna koncepcja plikow/urzadzen ... wydawala mi
sie znacznie na wyrost, albo sie wzorowali na czyms ciekawym, albo
mieli ambitne plany.

J.

do góry

W dniu 2020-10-21 o 17:55, Silver Dream ! pisze:

>> Zdefiniujcie to oprogramowanie do poważnych zastosowań?
>
> W sumie bardzo dobre pytanie. Nie znam wiele. To co pamiętam to, że
> biuro inżynieryjno-projektowe w którym pracował mój ojciec zakupiło za
> kosmiczne pieniądze kilka pozycji najpierw na Z80 w ultraprofesjonalnym
> komputerze ZX-81 (miało im to zaoszczędzić czasu na Odrze) z
> rozszerzeniem pamięci do 16KiB. A kiedy to się okazało oczywiście
> nieużywalne w żaden sposób to kupili jeszcze raz tylko tym razem pod
> CP/M ale nie powiem na pewno na jaki sprzęt. Z tego co pamiętam to
> jednym z głównych wydatków był program do liczenia profili i krzywizn
> torów kolejowych i tramwajowych przy zmiennych promieniach łuków z
> uwzględnieniem różnych współczynników rozszerzalności czegoś jeszcze
> (cytuję zgrubnie to co jako dziecko z otwartą buzią wchłonąłem kiedy
> ojciec mi tłumaczył co to jest i do czego służy, przed chwilą taki mały
> ZX teraz taki duży jakiś inny). W tym się specjalizował akurat mój
> ojciec ale inne ,,pracownie" też miały jakieś swoje zastosowania.
> Dodatkowo był tam jakiś arkusz kalkulacyjny i kompilator bodajże Pascala
> (taki supermodny kiedyś język).
>
>> Bo były już arkusze kalkulacyjne, była cała masa edytorów tekstów
>> a miałem nawet bazę danych swoich książek założoną w SynFile.
>
> W którym roku? Pierwszy arkusz to gdzieś około 79-80. Ale wtedy i
> przedtem programy rzadko były ogólnego użytku. Głównie były to
> przenoszone z minikomputerów algorytmy służące rozwiązywaniu jednego
> problemu lub w dobrych układach grupy problemów. Nie było tak, żeby
> sobie na Odrach (czy ICLach czy RIADach) zapuszczać arkusz kalkulacyjny
> czy edytor tekstu i siedzieć godzinami przed jednym dostępnym terminalem
> na całe biuro i zastanawiać się jak to policzyć. Kupowało lub
> programowało się program, który miał wykonać konkretne obliczenia. Szło
> się z przygotowanymi danymi i zapuszczało program podając dane. CP/M
> pozwalał robić to samo na znacznie mniejszych maszynach, przenosząc
> rzeczy pisane np. w Fortranie pod ten system. Inny świat. Dlatego w
> początkowych latach 80-tych CP/M miał znaczenie.

Kiedy dorobiłem się stacji dysków w 1987 lub 88 roku.
Na magnetofonie można było tylko grać, nawet nauka pisania w basicu
powodowała tradycyjną zgadywankę, wczyta się czy się nie wczyta.


Pozdrawiam

do góry

Użytkownik "Cezar" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rmpdug$92c$2$c...@n...chmurka.net..
.
On 21/10/2020 11:27, J.F. wrote:
> Użytkownik "Silver Dream !" napisał w wiadomości grup
>>> CP/M jako system operacyjny (choć dzisiaj to dziewni brzmi) nie
>>> miał żadnych ,,możliwości", które możnaby porównywać z
>>> ,,możliwościami" Atari.
>
>> Mial system plikow na dyskietkach. Atari tez mial.
>
>>> Po prostu był jedynym systemem, na który poniżej minikomputerów
>>> było opgrogramowanie do tzw. poważnych zastowań.
>
>> No ale wlasnie czemu bylo na CP/M, a nie powstalo np na Atari ?
>> Bo na Apple 2 chyba powstalo.
>
>Bo CP/M był na Z80. Do appla 2 była karta z Z80 wkładana w slot.
>Wtedy dało się uruchomić CP/M

Nie o to chodzi - powstalo na Apple 2 troche oprogramowania, nazwijmy
to "profesjonalnego".

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Apple_II_appli
cation_software

Chocby Wordstar, Wordperfect, Visicalc.
A na inne nie powstalo, albo w powijakach.

Trzeba jeszcze jasno powiedziec, ze "profesjonalna praca" w zasadzie
wymaga dyskow, a przynajmniej jakosc pracy bardzo wzrasta ... to juz
inne koszta dla klientow, i moze programisci uznali, ze sie na Atari
czy C64 nie oplaca ...

J.

do góry

W dniu 2020-10-21 o 16:17, heby pisze:

>> Bo CP/M był na Z80.  Do appla 2 była karta z Z80 wkładana w slot.
>> Wtedy dało się uruchomić CP/M
>
> Dwie rzeczy:
> 1) na niektórych stacjach Atari dało radę odpalić CP/M, wtedy komputer
> działał jako terminal, więc to jest odpowiednik karty ... bez karty. $0
> za hardware jak się już miało stację.

Na fabrycznych nie dało, trzeba było je przerabiać.
Dołożyć RAM/SRAM Charger.
http://atariki.krap.pl/index.php/RAM_Charger

> 2) pytanie raczej co w dziadowskim CP/M jest takiego profesjonalnego że
> równorzędny (komplikacją, budową [1], możliwościami) system traktowany
> jest jak zabawka.

Kompatybilność między maszynami różnych producentów.
Która nie istniała między popularnymi wtedy ZXSpectrum,
Amstrad/Schnaiderem, Atari i C64.


Pozdrawiam

do góry

Użytkownik "RadoslawF" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f903611$0$518$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2020-10-21 o 12:44, J.F. pisze:
> Użytkownik "Silver Dream !" napisał w wiadomości grup
>> [...]
>>> ZTCP problem był taki, że w czasach kiedy w Polsce nie było
>>> żadnych komputerów domowych w sprzedaży PeWeX kupił wycofywane
>>> Atari 800 w cenie, które Atari się ucieszyła, że znalazła kogoś
>>> kto nie tylko to weżmie i pozbawi ich problemu jak z tymi
>>> zakopanymi na pustyni kartridżami ale jeszcze coś za to zapłaci,
>>> że będzie mógł wziac.
>
>>> Wszyscy zadowoleni a PeWeX za żelazną kurtyną zaczął ten sprzęt
>>> sprzedawać w cenach wiemy jakich. W taki sposób polska Atariscena
>>> stała się chyba najprężniejsza na świecie.
>
>> Chyba nie calkiem.
>> Owszem, to dzieki Pewexowi pojawilo sie Atari w Polsce i to od razu
>> jako "najtanszy komputer", z cena 70 czy 78$.
>> I jesli mnie skleroza nie myli, to magnetofon za 20$ trzeba bylo
>> dokupic - choc pojawily sie amatorskie interfejsy do zwyklych
>> magnetofonow.

>W 1987 roku - 65XE 150$, magnetofon 25$, najtańszy joy 5$.
>Stacja dysków CA2001 190$.
>W pewexie.

Hm, te ~70$ raczej dobrze pamietam, ale mogl to byc inny rok i 800XL.
Pamiec mi zawodzi, czy z czasem podrozalo czy potanialo ?
Szczegolnie ze "nowy model" moze kosztowac wiecej :-)

J.

do góry

Użytkownik "RadoslawF" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5f90326e$0$526$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2020-10-20 o 17:21, Artur Stachura pisze:
>>>> Pamiętam, że kiedy Rozgłośnia Harcerska w audycji "Radiokomputer"
>>>> emitowała programy na różne ośmiobitowce, to ze Spectrum ciągle
>>>> kombinowali z jakimiś interfejsami i zmieniali poziom emisji.
>>>> Programy na Atari wchodziły za to bez problemu, sam kilka
>>>> nagrałem.
>>
>>> Z tym bez problemu to bym dyskutował.
>>> Jak w trakcie nagrania załączyła się sprężarka lodówki to programu
>>> już się nie dało wczytać.
>
>> I pewnie dlatego każdy program "leciał" kilka razy, w kolejnych
>> audycjach. Za którymś razem musiało się udać. Chociaż prościej
>> byłoby
>> wyłączać lodówkę :-)

>Przyznaje się bez bicia. Wyłączałem.
>Ale z tym powtarzaniem to tak nie do końca było.
>No chyba że programy dla ZXa, dla małego atari jak nie poszło
>to byłem stratny lub musiałem szukać programu u znajomych.
>Większość posiadaczy komputerów wtedy to nagrywała.

Zalezy - jak sie mialo kolegow z komputerami, to dostep do programow
jakos nigdy nie byl problemem.
Jeszcze byly gieldy, ale ... po co przeplacac :-)

J.

do góry