Powitanko,

Przeglądam sobie oferty pistoletów i rewolwerów na naboje CO2 i kulki
gumowe/gumowo-metalowe/pieprzowe. Mamy ten sam nabój 12 g CO2. To samo
ciśnienie (źródła podają od 60 do 80 bar), podobną długość lufy i te
same pociski. To czemu różni się tak bardzo prędkość wylotowa pocisku i
energia? Prędkości wahają się od ok. 100m/s, do nawet 170. A energie od
nie podają, ale z filmów to złapać można, po 14J, a tego to już wolałbym
nie łapać.
Jedyne co mi przychodzi do głowy to dokładność wykonania lufy i
wynikające stąd różnice "wydajności". Czy coś jeszcze może decydować?

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

do góry

W dniu 2019-09-30 o 18:55, Pawel "O'Pajak" pisze:
>
> Powitanko,
>
> Przeglądam sobie oferty pistoletów i rewolwerów na naboje CO2 i kulki
> gumowe/gumowo-metalowe/pieprzowe. Mamy ten sam nabój 12 g CO2. To samo
> ciśnienie (źródła podają od 60 do 80 bar), podobną długość lufy i te
> same pociski. To czemu różni się tak bardzo prędkość wylotowa pocisku i
> energia? Prędkości wahają się od ok. 100m/s, do nawet 170. A energie od
> nie podają, ale z filmów to złapać można, po 14J, a tego to już wolałbym
> nie łapać.
> Jedyne co mi przychodzi do głowy to dokładność wykonania lufy i
> wynikające stąd różnice "wydajności". Czy coś jeszcze może decydować?

Fantazja osób "tworzących" dane techniczne.

--
P. Jankisz
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na œwiecie jest
tylu idiotów" Stanisław Lem

do góry

Użytkownik "PeJot" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qmtck8$1v3v$...@g...aioe.org...
W dniu 2019-09-30 o 18:55, Pawel "O'Pajak" pisze:
>> Przeglądam sobie oferty pistoletów i rewolwerów na naboje CO2 i
>> kulki gumowe/gumowo-metalowe/pieprzowe. Mamy ten sam nabój 12 g
>> CO2. To samo ciśnienie (źródła podają od 60 do 80 bar), podobną
>> długość lufy i te same pociski. To czemu różni się tak bardzo
>> prędkość wylotowa pocisku i energia? Prędkości wahają się od ok.
>> 100m/s, do nawet 170. A energie od >
>> nie podają, ale z filmów to złapać można, po 14J, a tego to już
>> wolałbym nie łapać.
>> Jedyne co mi przychodzi do głowy to dokładność wykonania lufy i
>> wynikające stąd różnice "wydajności". Czy coś jeszcze może
>> decydować?

>Fantazja osób "tworzących" dane techniczne.

Moze nie az taka duza - temperatura (wplywa na cisnienie), ilosc
gazu - bo tylko porcja wyrzuca jeden pocisk,
konstrukcja zaworu pewnie, masa pocisku ... no i jeden producent moze
chce jak najwiecej, a drugi chce spelnic normy i nie przekroczyc
dopuszczalnej prawnie energii ...

J.

do góry

W dniu poniedziałek, 30 września 2019 18:56:18 UTC+2 użytkownik Pawel "O'Pajak"
napisał:
> gumowe/gumowo-metalowe/pieprzowe. Mamy ten sam nabój 12 g CO2. To samo
> ciśnienie (źródła podają od 60 do 80 bar), podobną długość lufy i te
> same pociski. To czemu różni się tak bardzo prędkość wylotowa pocisku i
> energia? Prędkości wahają się od ok. 100m/s, do nawet 170. A energie od
> nie podają, ale z filmów to złapać można, po 14J, a tego to już wolałbym
> nie łapać.

Podstawa "tuningu" wszelkich dmuchawek to zmiany w dyszy czy tam dławiku
podającym gaz. W pistoletach sportowych można w ten sposób zwiększyć
drastycznie ilość strzałów z jednego naboju, co się przydaje na zawodach.
Tak więc pewnie co producent to inna wydajność na strzał i różnice w parametrach.

L.

do góry

W dniu 30.09.2019 o 18:55, Pawel "O'Pajak" pisze:
>
> Powitanko,
>
> Przeglądam sobie oferty pistoletów i rewolwerów na naboje CO2 i kulki
> gumowe/gumowo-metalowe/pieprzowe. Mamy ten sam nabój 12 g CO2. To samo
> ciśnienie (źródła podają od 60 do 80 bar), podobną długość lufy i te
> same pociski. To czemu różni się tak bardzo prędkość wylotowa pocisku i
> energia? Prędkości wahają się od ok. 100m/s, do nawet 170. A energie od
> nie podają, ale z filmów to złapać można, po 14J, a tego to już wolałbym
> nie łapać.
> Jedyne co mi przychodzi do głowy to dokładność wykonania lufy i
> wynikające stąd różnice "wydajności". Czy coś jeszcze może decydować?

Z czego wynikają różnice, to już bez wskazania konkretnego modelu nikt
chyba Ci nie powie. Mogę jedynie wskazać, z czego mogą wynikać:

1) Z długości lufy, a co za tym idzie koniecznej do wykonania pracy
pokonania ruchów oporu. Przy limicie energii wylotowej pocisku
zwiększanie długości lufy powoduje zmniejszenie wydajności naboju
CO2, ale zwiększa celność poprzez wydłużenie linii celowania - o ile
masz klasyczne przyrządy celownicze.

2) Z dokładności wykonania średnicy lufy oraz kulek - pocisków. Im
większe pasowanie, tym większa szczelność układu, ale i większe opory
tarcia. Te ostatnie można zmniejszyć poprzez smarowanie.

3) Z warunków, w jakim badasz ten układ. Im zimniej, tym wydajność
naboju CO2 mniejsza. Co więcej, przy rozprężaniu temperatura naboju
spada i w celu wyrównania temperatury musi on pobrać ciepło z
otoczenia. Teraz ważne, w jakim miejscu ów nabój broni jest. Jeśli
nabój jest w aluminiowej komorze, to szybciej to ciepło pobierze,
niż w wypadku plastiku. Ma to znaczenie przy szybkim strzelaniu.

4) Różne kraje na świecie miewają różne limity energii dla broni
pneumatyczne. Jeśli producent działa na wielu rynkach, to przeważnie
stara się dostosować produkt do warunków we wszystkich tych krajach,
żeby ne musiał kombinować. Powiedzmy sobie szczerze, że nasza
ustawowa granica 17 J z niczego nie wynika. Broń z energią 18 J nie
jest jakoś szczególnie bardziej niebezpieczna. Po prostu gdzieś tę
granicę musiano ustalić i tyle.

5) Podawane przez producentów parametry są często po prostu fałszywe.
Weź i poprzeliczaj sobie dla kilku ofert internetowych energię
kinetyczną poprzez pomnożenie masy pocisku przez kwadrat deklarowanej
prędkości wylotowej i podziel na pół. Dość regularnie wychodzi dla
broni w limicie 17 J faktycznie jakieś 20~21 J. Bierze się to z
zaokrąglania prędkości wylotowej do dziesiątek i to zawsze w górę.

W praktyce deklarowane przez producentów parametry są na tyle
niewiarygodne, że nie przywiązywał bym do nich jakiegoś większego
znaczenia. Nie widzę większego sensu walczenie o kilka Juli. Na celność
ma to wpływ niewielki. Ważniejsza tu jest powtarzalność tego strzału, bo
resztę sobie skorygujesz celownikiem lub wyborem punktu celowania.

Na skuteczność w obezwładnianiu również ma to wpływ znikomy, bo żadna
broń w przedziale kilkudziesięciu Juli skuteczna nie będzie. Gdyby Ci na
takiej skuteczności zależało, to raczej zejdź z kalibrem w dół, bo na
skuteczność ma kluczowy wpływ natężenie energii na pole powierzchni, a
nie sama energia.

do góry

W dniu 30.09.2019 o 18:55, Pawel "O'Pajak" pisze:
>
> Powitanko,
>
> Przeglądam sobie oferty pistoletów i rewolwerów na naboje CO2 i kulki
> gumowe/gumowo-metalowe/pieprzowe. Mamy ten sam nabój 12 g CO2. To samo
> ciśnienie (źródła podają od 60 do 80 bar), podobną długość lufy i te
> same pociski. To czemu różni się tak bardzo prędkość wylotowa pocisku i
> energia? Prędkości wahają się od ok. 100m/s, do nawet 170. A energie od
> nie podają, ale z filmów to złapać można, po 14J, a tego to już wolałbym
> nie łapać.
> Jedyne co mi przychodzi do głowy to dokładność wykonania lufy i
> wynikające stąd różnice "wydajności". Czy coś jeszcze może decydować?
>
> Pozdroofka,
> Pawel Chorzempa
A nie jest tak, że energia będzie zależeć od wielkości jednorazowej
porcji gazu?
Mała dawka = mała energia. Oczywiście nie da się tej energii zwiększać w
nieskonczoność.
Z prostego obliczenia mamy w przybliżeniu:
śrut 6mm na przekrój ok. 0,25 cm2
ciśnienie weźmy 60 bar = 60 kG/cm2
siła, jaka działa na śrut 60x0,25 = 15 kG = 150 N
droga, na jakiej działa siła na śrut powiedzmy, że 2,5 cm = 0,025 m
Mamy więc energię równą siła x droga, czyli 150 N x 0,025 m = 3,75 J

Zakładam, że (jakaś tam) dawka gazu w powyższym przypadku zapewni siłę
średnio 150N na drodze 2,5 cm. Jak tę dawkę zmienić, to w pewnych
granicach zmieni się energia.
Jacek

do góry

W dniu 30.09.2019 o 22:50, Jacek pisze:

> A nie jest tak, że energia będzie zależeć od wielkości jednorazowej
> porcji gazu? Mała dawka = mała energia. Oczywiście nie da się tej
> energii zwiększać w nieskonczoność. Z prostego obliczenia mamy w
> przybliżeniu:

To proste przeliczenie jest jednak zbyt dużym uproszeniem. Po pierwsze
masz masę prac po trasie. Nie dość, że masz opory przepchnięcia tego
"śrutu" przez lufę, to jeszcze czasem jego odkształcenia i zazębienia z
gwintem. Mamy opory przepływu przez zawór. No i przede wszystkim mamy
rozprężanie przy zmiennej objętości. Kiedyś to analizowałem i w bardzo
grubym przybliżeniu tam masz logarytmy we wzorach.

W praktyce przy krótkiej lufie masz około 80 powtarzalnych strzałów z 12
gramowego pojemnika CO2, zaś z długiej lufy około 60 strzałów. Różnica
jest wynikiem strat w pracy przepychania przez lufę. Po przekroczeniu
podanych przeze mnie ilości strzałów da się jeszcze oddać kilka
strzałów, ale już spada energia, a tym samym nie ma zachowanego punktu
celowania.

Nie mam zaufania z tym śrutem w formie kulek, bo po prostu się w to nie
bawię. Ale w odniesieniu do 4,5 / 5,5 mm diabolo, to znacząco można
poprawić parametry strzału smarując pocisk w lufie. Sposobów tego jest
kilka. Od smarowania wszystkich śrucin w pudełku, po smarowanie każdego
śruta w komorze, lub czymś, co ją zastępuje. Jeśli strzelasz z czegoś z
rewolwerowym magazynkiem, to warto pokombinować z uszczelnieniem tego
elementu, bo sporo powietrza ucieka z układu bokiem.

Wracając do meritum ilość gazu raczej wyznacza się doświadczalnie.
Sądzę, ze dokładne tego policzenie nie jest możliwe. Z punktu widzenia
celności o wiele ważniejsze jest by, te dawki były powtarzalne, a nie by
były jakoś strasznie duże.

do góry

W dniu 2019-09-30 o 23:04, Robert Tomasik pisze:
> Jeśli strzelasz z czegoś z
> rewolwerowym magazynkiem, to warto pokombinować z uszczelnieniem tego
> elementu, bo sporo powietrza ucieka z układu bokiem.

Dzięki (Tobie i wszystkim odpowiadającym). Faktycznie nie pomyślałem o
magazynku w rewolwerze, że warto uszczelnić.
Co do parametrów zaś, to przedział możliwości i cen dosyć drastyczny. Tu
skrajne przypadki:
https://www.zbrojownia.pl/rewolwer-co2-ram-combat-hd
r50-t4e-2.4758-18372.p.html
https://www.zbrojownia.pl/pistolet-pneumatyczny-na-k
ule-gumowe-pieprzowe-pepperball-tcp-26102-15209.p.ht
ml


Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

do góry

W dniu 01.10.2019 o 00:55, Pawel "O'Pajak" pisze:
>
> Dzięki (Tobie i wszystkim odpowiadającym). Faktycznie nie pomyślałem o
> magazynku w rewolwerze, że warto uszczelnić.
> Co do parametrów zaś, to przedział możliwości i cen dosyć drastyczny. Tu
> skrajne przypadki:
> https://www.zbrojownia.pl/rewolwer-co2-ram-combat-hd
r50-t4e-2.4758-18372.p.html
> https://www.zbrojownia.pl/pistolet-pneumatyczny-na-k
ule-gumowe-pieprzowe-pepperball-tcp-26102-15209.p.ht
ml

To przede wszystkim różne kalibry. Po za tym jeśli to ma kulkami
pieprzowymi strzelać, to jakie znaczenie ma kilka metrów na sekundę więcej?

do góry

W dniu 2019-09-30 o 23:04, Robert Tomasik pisze:
> (...)
> Nie mam zaufania z tym śrutem w formie kulek, bo po prostu się w to nie
> bawię. Ale w odniesieniu do 4,5 / 5,5 mm diabolo, to znacząco można
> poprawić parametry strzału smarując pocisk w lufie. Sposobów tego jest
> kilka. Od smarowania wszystkich śrucin w pudełku, po smarowanie każdego
> śruta w komorze, lub czymś, co ją zastępuje. Jeśli strzelasz z czegoś z
> rewolwerowym magazynkiem, to warto pokombinować z uszczelnieniem tego
> elementu, bo sporo powietrza ucieka z układu bokiem.
> (...)

Mam pytanie odnośnie smarowania: jaki środek smarny? Mam na myśli olej
mineralny, syntetyczny, coś na bazie silikonów?

Około 20 lat temu jednym z moich klientów była firma zajmująca się
bronią, dla wojska, policji, sportowców i cywili. Kupiłem u nich
wiatrówkę łamaną Gamo, jeszcze wtedy z gładką lufą. Jakiś dobry model.
O ile dobrze pamiętam, człowiek przestrzegał przed smarowaniem lufy (a
może zalecał?) i przed stosowaniem okrągłych kulek. Przy strzale z
nasmarowanego pocisku olej mógł się zapalić, natomiast kulki przy
strzale zostawały rozniesione w pył. W obu przypadkach chodziło o
zachowanie czystości lufy. Wiatrówka miała bodajże 320 m/s.
Czyściło się ją strzelając filcowym knotem.
Zresztą mam ją do dziś, ale wyjmuję raz na kilka lat.



--
Pozdrawiam.

Adam

do góry