W dniu 2018-08-21 o 18:35, J.F. pisze:

> Ale wlasciciel to jest ten od teczki :-)
>

Kto się poczuwał do winy, ten robił sobie harakiri.
Takie było tam kiedyś poczucie honoru.
Fabryki u nich funkcjonują niemal jak sekty.
Pracownik ma do pracy nabożny stosunek.


WM

do góry

W dniu wtorek, 21 sierpnia 2018 19:10:01 UTC+2 użytkownik WM napisał:
> W dniu 2018-08-21 o 18:35, J.F. pisze:
>
> > Ale wlasciciel to jest ten od teczki :-)
> >
>
> Kto się poczuwał do winy, ten robił sobie harakiri.
> Takie było tam kiedyś poczucie honoru.
> Fabryki u nich funkcjonują niemal jak sekty.
> Pracownik ma do pracy nabożny stosunek.
>
>
Szerzej- do służby dla społeczeństwa. Praca jest służbą, tak jak w naszym feudalizmie
była, tyle że polski feudalizm nigdy nie zbudował filozofii takiej jak oni. U nas nie
było uniwersalnej, abstrakcyjnej wartości, na którą można by było skanalizować
wysiłek klasy pracującej: zawsze był konkretny pan i pleban. Król się nie liczył,
jego władza nie sięgała do chłopstwa. Stąd zbiegostwo, bunty, rabacje itd. W Japonii
taki bajzel był nie do pomyślenia.

do góry

W dniu wtorek, 21 sierpnia 2018 18:35:01 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Tue, 21 Aug 2018 08:25:56 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> > W dniu wtorek, 21 sierpnia 2018 16:45:15 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:
> >>>>> Kwestia kultury, przy czym kultura w zakładzie prżemysłowym tworzona
> >>>>> jest przez kiero
> >> Ale feudalizm w Japonii by
>
> raczej 1840 u nich i u nas ...
>

Zatem porównuj.

> >>>> W Japonii bylo odwrotnie ?
> >>>> Czy fabryka jest tam traktowana jako "dwór", a w Polsce jako
> >>>> "folwark", czy raczej jako "czworaki" ?
> >>> Japonia nigdy nie miała kultury z nowel Konopnickiej.
> >>> Oni się starają, nawet jak nie na swoim.
> >>
> >> Ale to skutek tych wiekow feudalizmu, gdy nad chlopem zamiast bata
> >> ekonoma wisial miecz samuraja, czy 19w reform ?
> >
> > Już Ci tłumaczyłem: skutek zupełnie innych warunków. Co chcesz porównywać?
>
> Chocby to od kiedy sie tak staraja ...

Staranne podejście do przemysłu mają od początku przemysłu. W innych azjatyckich
krajach sklepy z narzędziami dzielą się na tanie, z tandetą (lokalny szajs albo
chiński import) i drogie, z profesjonalnymi zabawkami, niemal jubilerskie- na ogół
100% japońszczyzna. Ceny różnią się drastycznie (5 do 20 razy). A to prawie to samo
żelastwo. Nie chciałbyś żeby Polska sprzedawała części do niemieckich samochodów
wielokrotnie drożej? Ale to się nigdy nie wydarzy...

>
> >>> Można pójść jeszcze dalej: Singapur. Tam w ogóle nie ma prywatnej
> >> Ale na karb japonskiej kultury tego nie zwalisz :-)
> >>
> >>> ziemi. Nikt nie jest na swoim. A bogactwo rośnie w tempie pędów
> >>> bambusa.
> >>
> >> Ale fabryki maja czyste ?
> >> Tylko te od CNC, nie te od polprzewodnikow :-)
> >
> > Już raz to napisałem, ale mogę powtórzyć: kultura pracy zależy od kierownictwa
firmy. Ty, przy Twoim rozumieniu świata (jacyś my vs jacyś oni) zrozumiesz z tego
tyle ile chcesz.
>
> >> Z tego co slyszalem, to tam o czystosc dbaja odgornie - tzn rzad dba i
> >> wysokie kary za smiecenie naklada. Oraz na zucie gumy :-)
> > I jakoś nikt nie rzuca w policję koktajlami Mołotowa...
>
> U nas tez rzadko.
> Ale swiat sie zmienia
> https://en.wikipedia.org/wiki/2013_Little_India_riot

To akurat nie od gumy do żucia i nie lokalsi, a gastarbeiterzy. Czyli niewolnicy bez
żadnych praw. Też jakiś tam problem, ale gdyby świat tylko takie problemy miał...

>
> >> Za to Brytyjczycy sie tam odcisneli
> > Owszem, w nazwach ulic.
>
> Plus 150 lat rzadow i brytyjskiego porzadku ..

I co, brytole nauczyli ich tego porządku, a oni dalej szorują te maszyny w fabrykach
na błysk?

>
> >>>> U nas sporo takich fabryk zajmuje stare hale, "przesiakniete" brudem,
> >>>> to moze sie juz nie oplaca dbac.
> >>> Te fabryki u nas w końcu bankrutują,
> >>> ktoś je przerabia na drogie restauracje, biura, hotele itd
> >>
> >> A niekoniecznie. Bo jak wlascicielowi produkcja idzie, to dostawia
> >> druga hale, tym razem nowoczesna.
> >
> > Znam takie firmy. "Nowa" hala jest czysta przez pierwszych parę lat, nawet ma
dużą sztanię, stoliki, krzesełka, cuda wianki. Potem się te stoliki wyrzuca bo
przyjeżdża nowa maszyna, potem zagęszcza się szatnie bo przyjeżdża jeszcze jedna
maszyna, potem trzeba samochody stawiać na ulicy bo parking staje się magazynem i tak
pomalutku stary pierdolnik wkracza do nowej fabryki.
>
> >>>> No i jeszcze dwa niuanse:
> >>>> -w Japonii nie ma woznego w szkole, uczniowie sami sprzataja.
> >>>> -przy akordzie robotnik nie ma czasu na sprzatanie :-)
> >>>
> >>> Dokładnie o to mi chodzi. To jest kwestia kulturowa a nie techniczna.
> >>> Bez narzędzi z zakresu socjologii itp nie da się tego zmienić.
> >>> Owszem, można poczekać aż niezdolni do przystosowania zdechną (przy
> >>> okazji narodzą się kolejne Leppery i Kaczory), ale tak się świata
> >>> nie zdobywa.
> >>
> >> Ale to prywatna fabryka.
> >> Albo wlasciciel chce miec czysto, albo liczy, ze mu sie nie oplaca :-)
> >
> > Albo liczy że może i opłacałoby się w długiej perspektywie, a to wszystko na
żółtych papierach, średni okres zatrudnienia na produkcji to pół roku. O żadnej
perspektywie nie ma mowy, przemiał mięsa armatniego staje się celem nadrzędnym.
Kombinat pracuje, oddycha, buduje.
> >
> >> Co oczywiscie tez jest sprawą kulturową, ale tylko nielicznych osob.
> >> Ktore np w biurze maja czysto :-)
> >>
> > Kto nie chciał nosić teczki, ten pcha beczki...
>
> Ale wlasciciel to jest ten od teczki :-)
>

Właściciel to albo badylarz, albo anonimowy akcjonariusz, jeśli spółka jest
publiczna.

do góry

W dniu 2018-08-21 o 19:45, Konrad Anikiel pisze:
> W dniu wtorek, 21 sierpnia 2018 19:10:01 UTC+2 użytkownik WM napisał:
>> W dniu 2018-08-21 o 18:35, J.F. pisze:
>>
>>> Ale wlasciciel to jest ten od teczki :-)
>>>
>>
>> Kto się poczuwał do winy, ten robił sobie harakiri.
>> Takie było tam kiedyś poczucie honoru.
>> Fabryki u nich funkcjonują niemal jak sekty.
>> Pracownik ma do pracy nabożny stosunek.
>>
>>
> Szerzej- do służby dla społeczeństwa. Praca jest służbą, tak jak w naszym
feudalizmie była, tyle że polski feudalizm nigdy nie zbudował filozofii takiej jak
oni. U nas nie było uniwersalnej, abstrakcyjnej wartości, na którą można by było
skanalizować wysiłek klasy pracującej: zawsze był konkretny pan i pleban. Król się
nie liczył, jego władza nie sięgała do chłopstwa. Stąd zbiegostwo, bunty, rabacje
itd. W Japonii taki bajzel był nie do pomyślenia.
>

Jednak i u nich bywały bunty chłopskie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_na_p%C3%B3%C
5%82wyspie_Shimabara

WM

do góry

On 2018-08-21, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> W dniu wtorek, 21 sierpnia 2018 17:00:18 UTC+2 użytkownik Marcin Debowski napisał:
>> Rosnie dzięki egzotycznej rzeczy - mądrym, acz małokompromisowym rządom.
>> Kultura pracy jest akurat fatalna.
>
> To przecież Azja. Cudów nie oczekuj.

Wydawałoby się, że na bycie Tygrysem jakiś wpływ to mieć powinno.
Ale też zdarzają się wyjątki. Np. malezyjscy Chińczycy są z regułu
bardzo ok.

>> > Ale fabryki maja czyste ?
>>
>> Jak gdzie. Te większe, typu MNC najczęściej tak. Mniejsze, SME,
>> najczęściej nie.
>
> Ja widziałem podział po trochę innej linii, ale zasadniczo zgadzam się.

Bo to nie jest wcale takie czarno-białe. Po pierwsze, w Singapurze nie
ma praktycznie MNC z brudnymi (w sensie operacji) technologiami.
Wszystko wyprowadziło się do Indonezji, Chin, Malezji, Wietnamu. To są
technologie niskiej wartości dodanej i Singapur jest na nie (dla MNC) za
drogi. Po drugie, czym bardziej zaawansowana technologia, tym czyściej.
Technologia wymusza pewien stadard produkcji. Medtech, bio-tech, te
sprawy.

Takie CNC, nie wiem, pewnie akurat tutaj jest spora korelacja pomiędzy
wielkością firmy a syfem na hali :)

>> > Tylko te od CNC, nie te od polprzewodnikow :-)
>> >
>> > Z tego co slyszalem, to tam o czystosc dbaja odgornie - tzn rzad dba i
>> > wysokie kary za smiecenie naklada. Oraz na zucie gumy :-)
>> O czystość (m.in.) dba prawie milionowa armia niewykwalifikowanej,
>> zagranicznej siły roboczej.
> Ważne że rząd dba o kasę na tę czystość.

To wyrabia złe nawyki, ale w tej chwili to już konieczność.

--
Marcin

do góry

On 2018-08-21, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
>> > I jakoś nikt nie rzuca w policję koktajlami Mołotowa...
>> U nas tez rzadko.
>> Ale swiat sie zmienia
>> https://en.wikipedia.org/wiki/2013_Little_India_riot
>
> To akurat nie od gumy do żucia i nie lokalsi, a gastarbeiterzy. Czyli
> niewolnicy bez żadnych praw. Też jakiś tam problem, ale gdyby świat
> tylko takie problemy miał...

"Problem" rozwiązano częściową prohibicją, bo też problemem był alkohol,
a nie bunt przeciwko władzy.

--
Marcin

do góry

> Jednak i u nich bywały bunty chłopskie.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_na_p%C3%B3%C
5%82wyspie_Shimabara
>

A dasz radę jakoś to porównać z Polską?

do góry

> >> Rosnie dzięki egzotycznej rzeczy - mądrym, acz małokompromisowym rządom.
> >> Kultura pracy jest akurat fatalna.
> >
> > To przecież Azja. Cudów nie oczekuj.
>
> Wydawałoby się, że na bycie Tygrysem jakiś wpływ to mieć powinno.
> Ale też zdarzają się wyjątki. Np. malezyjscy Chińczycy są z regułu
> bardzo ok.

No bo ci malezyjscy Chińczycy to jakoś tak mało chińscy są. Duża część z nich już
nawet nie używa chińskiego języka. To często forma oporu przeciw muzułmańskiemu
rządowi. Po ostatnich wyborach miałem taką wersję wydarzeń (zainspirowaną tym co
stało się w Polsce), że społeczność malezyjskich Chińczyków straci spoiwo, rozsypie
się na lokalne, nieformalne grupy bez istotnej identyfikacji. Koledzy stamtąd
przyznają że to prawdopodobny scenariusz.

>
> >> > Ale fabryki maja czyste ?
> >>
> >> Jak gdzie. Te większe, typu MNC najczęściej tak. Mniejsze, SME,
> >> najczęściej nie.
> >
> > Ja widziałem podział po trochę innej linii, ale zasadniczo zgadzam się.
>
> Bo to nie jest wcale takie czarno-białe. Po pierwsze, w Singapurze nie
> ma praktycznie MNC z brudnymi (w sensie operacji) technologiami.

Jasne że nie czarnobiałe. Choćby kwestia skali. Dla mnie 'brudne' to już jest
piaskowanie zbiorników z rdzy, albo kucie łańcuchów kotwicznych.

> Wszystko wyprowadziło się do Indonezji, Chin, Malezji, Wietnamu. To są
> technologie niskiej wartości dodanej i Singapur jest na nie (dla MNC) za
> drogi.

Ale dobrze skomunikowany handlowo i politycznie z rynkami zbytu. Po trzecie dochodzi
profil danej firmy. Możesz produkować jeden produkt i żyć tylko ze sprzedaży tego
produktu hurtowym odbiorcom, albo produkować tysiące półproduktów, a żyć wyłącznie ze
sprzedaży zaawansowanych systemów zbudowanych na bazie tych półproduktów. Z bliska
taka fabryka wygląda tak samo, a dopiero z dalszej perspektywy widzisz różnice w
ilości kasy wydawanej na budowanie systemów jakości, marketingu, 'ekosystemu' itd. No
i czystości fabryk.

> Po drugie, czym bardziej zaawansowana technologia, tym czyściej.
> Technologia wymusza pewien stadard produkcji. Medtech, bio-tech, te
> sprawy.
>
> Takie CNC, nie wiem, pewnie akurat tutaj jest spora korelacja pomiędzy
> wielkością firmy a syfem na hali :)

Dokładnie, chociaż tu przede wszystkim nie chodzi o wielkość firmy, a o jej profil.
Oczywiście, wielkość firmy daje swobodę w wyborze tego profilu. Po to taki Bayer
kupuje takiego Monsanto, żeby nie być (wiem, już od dawna nie jest, ale to ciągły
proces) fabryką chemiczną, a dostawcą kompleksowych rozwiązań które zmieniają cały
świat.

>
> >> > Tylko te od CNC, nie te od polprzewodnikow :-)
> >> >
> >> > Z tego co slyszalem, to tam o czystosc dbaja odgornie - tzn rzad dba i
> >> > wysokie kary za smiecenie naklada. Oraz na zucie gumy :-)
> >> O czystość (m.in.) dba prawie milionowa armia niewykwalifikowanej,
> >> zagranicznej siły roboczej.
> > Ważne że rząd dba o kasę na tę czystość.
>
> To wyrabia złe nawyki, ale w tej chwili to już konieczność.
>


Nie, nie konieczność tylko lenistwo rządu. Byłeś na Litwie?

do góry

W dniu środa, 22 sierpnia 2018 04:26:15 UTC+2 użytkownik Marcin Debowski napisał:
> On 2018-08-21, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> >> > I jakoś nikt nie rzuca w policję koktajlami Mołotowa...
> >> U nas tez rzadko.
> >> Ale swiat sie zmienia
> >> https://en.wikipedia.org/wiki/2013_Little_India_riot
> >
> > To akurat nie od gumy do żucia i nie lokalsi, a gastarbeiterzy. Czyli
> > niewolnicy bez żadnych praw. Też jakiś tam problem, ale gdyby świat
> > tylko takie problemy miał...
>
> "Problem" rozwiązano częściową prohibicją, bo też problemem był alkohol,
> a nie bunt przeciwko władzy.
>

W takich absolutyzmach każde wydarzenie nieusankcjonowane przez państwo jest buntem
przeciwko władzy. Jeśli jakaś grupa społeczna jest poddana systemowemu uciskowi i
wyzyskowi, to nie ma znaczenia z jakiego powodu zacznie szumieć, czy zaplanuje
powstanie, czy spontanicznie zacznie pyskować bo nawalony koleś wlazł pod autobus.
Ważne że jest paliwo do rozruchów i rząd musi jak najszybciej stłumić niepokoje,
inaczej sytuacja będzie eskalować.

do góry

> A to prawie to samo żelastwo. Nie chciałbyś żeby Polska sprzedawała części do
> niemieckich samochodów wielokrotnie drożej? Ale to się nigdy nie wydarzy...

Polska sprzedawała???
Żona pracuje w automotivie teraz.
Dostarczają pewną cześć do podobno wszystkich samochodów na świecie.
Począwszy od ciężarówek a kończąc na wyścigówkach.
Tylko że właściciel firmy nie jest z polski.
Wiec pytanie pierwsze czy to jest POLSKA firma?
Bo jest na terytorium polski to pewne.

Druga sprawa.
Firma ma teraz mały problem.
W Excelu wyszło w centrali że pewne elementy
powinno sie kupować w Chinach i Turcji.
No ale excel swoje a życie swoje.

I firma zatrudniająca 1000+ osób wysłała ludzi na urlop bo są wakacje :)

Z innej bajki firmy typu BMW Mercedes VW bedą "produkować" samochody w starej
uni bo politycy nie pozwolą na nic innego.
Z trzeciej strony te firmy jakoś nie szukają dostawców kluczowych elementów
w Chinach bo niby jest just in time i te sprawy.
Ale ...

I dlatego uważam że Polska może nigdy nie będzie produkować już samochodów
ale ma szanse na produkowanie bardziej kluczowych elementów samochodów.
Czytaj z wyższą marżą.

Jak to zrobić?

A to już się nie znam na tym:)

do góry