On 2018-08-24, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Fri, 24 Aug 2018 10:55:42 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>> Jeśli taki będzie wymóg, ale dostawców jest zazwyczaj łańcuch. Nie jest
>> MZ praktyczne aby każdy sprawdzał na każdym ogniwie takiego łańcucha.
>
> Jak chcesz miec jakosc ... to trzeba :-)

Trzeba zdrowego rozsądku i odpowiedniego zarządzania ryzykiem, a nie
ślepego wymagania ceryfikacji. To są przecież też koszty, które Ty jako
zamawiający w ostatecznym rachunku poniesiesz.

>>> Beda sprawdzac, czy wyrywkowo sprawdza jakosc swoich produktow,
>>> jac sprawdza, a nawet taki drobiazg - maszyna do sprawdzania jest, ale
>>> zepsuta. Na audyt trzeba naprawic.
>>
>> Jak ktoś ma takie dodupne zachowania to równie dobrze może sfabrykować
>> wyniki a maszynę mieć sprawną.
>
> Jak ma maszyne sprawna, to moze sprawdzi.

A może nie.

> Jak nie ma - to na pewno nie sprawdzi.
> Wiec trzeba sprawdzic, czy ma sprawna :-)

Może zlecić.

>> Myslę, że to nie jest właściwie
>> podejście. To powinno się opierać na zaufaniu i traktowaniu fair
>> dostawcy a nie patrzeniu mu przez mikroskop na ręce. Jak jesteś dużą
>
> Juz tow. Lenin mowil, ze zaufanie jest dobre, ale kontrola lepsza ;-)

Masz post-socjalistyczny uraz, a to jest faktycznie dobra praktyka.

>> firmą to nagrodą jest kontrakt i to dostawcy powinno zależeć aby nie
>> dawać upy i pilnować procedur.
>
> Zabawa w tym, ze produkt czesto bedzie dobry.
> Az sie trafi na cos, co spowoduje, ze bedzie zle.

I nic z tym nie zrobisz. Nie skontrolujesz wszystkiego. Gdzies będziesz
musiał zaufać tak czy inaczej. A jak próbujesz kontrolować wszystko to
strona kontrolowana czuje się zwolniona z odpowiedzialności i myślenia.

--
Marcin

do góry

On 8/24/2018 1:08 PM, Marcin Debowski wrote:
> On 2018-08-24, Marek Panek <m...@g...com> wrote:
>> antyseptyki w sali operacyjnej - wygrzeb w internecie). I co: ano nico -
>> wrota śluz powietrznych do wjazdu na salę poblokowane klinami, aby było
>> wygodniej i szybciej.
>
> A to nie powinno jakoś narobić rabanu? Nigdy nie próbowałem, ale u nas
> standardowo nie można otworzyć 2ch drzwi na raz, a to tylko klasa 10k.
>
A od czego złota rączka z kombinekami? :-) (czytaj - konserwator, bo nie
daj Boże inżynier utrzymania ruchu)
M.

do góry

Dnia Fri, 24 Aug 2018 14:41:24 +0200, Marek Panek napisał(a):
> On 8/24/2018 12:37 PM, J.F. wrote:
>>> Oczywiście: po wprowadzeniu tej technologii wyroby w 90% trzymały
>>> parametry, po około 3-5 lat uzysk dla tolerancji 10% spadł znacząco dla
>>> drabinek rezystorowych stosowanych w sprzęcie pomiarowym. precyzyjnych
>>> danych niestety nie posiadam :-)
>>
>> 10% w sprzecie pomiarowym ?
>> Tam z 1% powinien byc.
>
> Mówimy o różnych rzeczach - ja o uzysku, czyli 90% wyrobów trzyma
> zamawiane parametry; tutaj dla ustalenia uwagi przykładowe 1%

I ten uzysk z 90% spadł do 10% ?

To sie spodzewam, ze fabryka pozbyla sie tego zlecenia, bo to sie
chyba nie oplaca :-)

Zaczela robic takie, gdzie tolerancja mogla byc np 20% i uzysk znow
wzrosl do 90% :-)

> Kochany, tak sczegółowo gdybać to możemy lata całe - tego nie wiem i
> nigdy się nie da tego prześledzić. Ale z drugiej strony kija - jak
> chcesz się zabawić w śledczego to proszę: w Elwro w epoce "bolka i
> lolka" linia produkcyjna stała prawie 4 miesiące. Bo zabrakło wkrętów
> M3x4, a były M3x5, ale żeby wprowadzić je do produkcji potrzebne było
> ponad 20 podpisów. A kobity na linii siedziały i szydełkowały bo nie
> było szufladki z forsą coby je odpuścić na płatny nadterminowy urlop

Za PRL takie cuda ? To chyba gdzies na eksport :-)

Choc czasem taki 1mm moze byc za duzo ..

>> Albo takie telewizory LCD - 50", a to chyba jeden wielki uklad
>> scalony. I co - 80% uzysku ?
>>
> W telewizory montuje się już testowane u producenta US

Ale matryca TFT to pelno tranzystorow.
Nie montowanych, tylko wytworzonych na tym szkle.

> Reasumując i wracając do głównego wątku:
> Czystość jest jednym z ważących czynników w procesach produkcyjnych, w
> jednych mniej, w innych więcej, chociaż bez przesady:
> Gierek miał wizytować CEMI, gdzie sprowadzono grubo przepłacając
> (embargo) kilkokilowatowe reaktory radiacyjne na podczerwień -
> oczywiście tą podczerwień ogniskowały fikuśne zwierciadła. Derekcja w
> ramach "malowania trawy" przykazała dokładnie posprzątać hale, łącznie z
> pastowaniem podłóg. Efekt: przy pierwszym roboczym rozruchu węlowodory z
> pasty w powietrzu uszkodziły nieodwracalnie komplet zwierciadeł.

Tylko to raczej skutek nieswiadomosci.

> Takich historii znam więcej, ale tu przestaję już pyskować.

Spisuj, kiedys opublikujesz :-)

J.

do góry

On 8/24/2018 3:13 PM, J.F. wrote:
> Dnia Fri, 24 Aug 2018 14:41:24 +0200, Marek Panek napisał(a):
>> On 8/24/2018 12:37 PM, J.F. wrote:
>>>> Oczywiście: po wprowadzeniu tej technologii wyroby w 90% trzymały
>>>> parametry, po około 3-5 lat uzysk dla tolerancji 10% spadł znacząco dla
>>>> drabinek rezystorowych stosowanych w sprzęcie pomiarowym. precyzyjnych
>>>> danych niestety nie posiadam :-)
>>>
>>> 10% w sprzecie pomiarowym ?
>>> Tam z 1% powinien byc.
>>
>> Mówimy o różnych rzeczach - ja o uzysku, czyli 90% wyrobów trzyma
>> zamawiane parametry; tutaj dla ustalenia uwagi przykładowe 1%
>
> I ten uzysk z 90% spadł do 10% ?
>
Faktycznie zle to sformułowałem: na początku był uzysk 90% drabinki
rezystorowej o 1% tolerancji. Po 2.latach uzysk "znacząco" spadł - o ile
to nie wiem - mój wiewiór nie wyniósł tej liczby, miał jednak dane,
które ja posiałem dla toleranci 10% - też się sprzedawały.
Jednoprocentowe były dla wojska i zamówień specjalnych.
Dziesięcioprocentowe dawały się odzyskać po zdjęciu hermetyzacji
(czasami się nie udawało) i korekcie elektroiskrowej (bo chyba nie
laserowej?). To niestety było nieopłacajne. Natomiast w kolejnym roku
odbywały się liczne (zgodnie z dowcipem PRL-u co się zbiera w przyp.
klęsk urodzaju czy nieurodzaju? - komitet) zebrania ZZ i PZPR - jak
sytuację odwrócić i o ile wiem nic z tego nie wyszło poza tonami papieru.
pzdrw
M.

do góry

Dnia Fri, 24 Aug 2018 12:43:43 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
> On 2018-08-24, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Dnia Fri, 24 Aug 2018 10:55:42 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>>> Jeśli taki będzie wymóg, ale dostawców jest zazwyczaj łańcuch. Nie jest
>>> MZ praktyczne aby każdy sprawdzał na każdym ogniwie takiego łańcucha.
>>
>> Jak chcesz miec jakosc ... to trzeba :-)
>
> Trzeba zdrowego rozsądku i odpowiedniego zarządzania ryzykiem, a nie
> ślepego wymagania ceryfikacji. To są przecież też koszty, które Ty jako
> zamawiający w ostatecznym rachunku poniesiesz.

Certyfikat np na stal i tak trzeba miec, bo przepisy wymagaja.

Wiec tu tylko sprawdzasz, czy dostawca jak stak kupuje, to te
certyfikaty ma, sprawdza, zbiera.
Bo jak nie, to skad wiadomo, czy mu dobry gatunek sprzedano ?

A czesto masz dodatkowy warunek identyfikowalnosc - jak sie cos
stanie, to trzeba podac z jakich to materiałów, i co jeszcze bylo z
nich zrobione.

I jak dostawca nie potrafi powiedziec, to sie robi problem.

>>>> Beda sprawdzac, czy wyrywkowo sprawdza jakosc swoich produktow,
>>>> jac sprawdza, a nawet taki drobiazg - maszyna do sprawdzania jest, ale
>>>> zepsuta. Na audyt trzeba naprawic.
>>>
>>> Jak ktoś ma takie dodupne zachowania to równie dobrze może sfabrykować
>>> wyniki a maszynę mieć sprawną.
>>
>> Jak ma maszyne sprawna, to moze sprawdzi.
>
> A może nie.
>
>> Jak nie ma - to na pewno nie sprawdzi.
>> Wiec trzeba sprawdzic, czy ma sprawna :-)
>
> Może zlecić.

Tylko wtedy, jak mu poprzedni audyt starannie papiery sprawdzil, i
wykryl, ze nie sprawdzal przez pewien czas :-)

>>> firmą to nagrodą jest kontrakt i to dostawcy powinno zależeć aby nie
>>> dawać upy i pilnować procedur.
>>
>> Zabawa w tym, ze produkt czesto bedzie dobry.
>> Az sie trafi na cos, co spowoduje, ze bedzie zle.
>
> I nic z tym nie zrobisz. Nie skontrolujesz wszystkiego.

Ale jak bedziesz olewal kontrole, to trafisz na cos, co bedzie
krytyczne, a powinno byc sprawdzone.

Taki przyklad kiedys mialem - fabryka drut produkuje.
Co pol godziny sie beben zapelnia, nawijaja na nowy, a pelny do KJ.

Tam robia rozne testy, wpisuja wyniki i nastepny prosze.
Babka narzeka - kiedys mozna bylo wyskoczyc do sklepu czy do lekarza,
przebada sie po powrocie.
A teraz ten wredny komputer alarm zglasza, jak nie ma wynikow na czas.

Jak myslisz - ile razy sie zdarzylo, ze kolejka sie przedluzyla,
wrocila pozniej, i majac kilka bebnow czekajacych, to sprawdzila co
drugi ?
Załoze sie, ze sie czasem zdarzalo.
A drut ... moze dobry, skoro zazwyczaj dobry wychodzil, moze sprzedano
jako gat 1, mimo ze byl tylko gat 2, moze nabywca klął, ze mu sie jego
maszyna blokuje ...
Wiec nawet taki drobiazg ma znaczenie ... potencjalne.

J.

do góry

W dniu piątek, 24 sierpnia 2018 18:25:02 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Fri, 24 Aug 2018 00:27:03 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> > A to też jest ciekawe zjawisko. Tak się mówiło za komuny że to
> > wszystko było niczyje. W dzisiejszych korporacjach też nikt nie zna
> > właściciela, bo to jakiś anonimowy gracz giełdowy, a jeśli nawet
> > znany bo ma powyżej 5% to tylko z nazwiska albo z nazwy firmy. No
> > właśnie za komuny właściciel też był, ale odległy, bo to minister
> > jakiś tam nadęty który nawet nie wiedział jakie firmy mu podlegają.
> > Jednym słowem, tumiwisizm zaczyna się tam gdzie właściciel
> > przestaje mieć kontakt z rzeczywistością. W korporacji
> > przedstawicielem właściciela jest zarząd, a wpływ na czystość
> > obiektów produkcyjnych ma ich zarządca, albo MD albo jakiś tam site
> > manager. Jeśli między nimi jest kilka poziomów różnicy, a na
> > dodatek taki VP w ogóle nie ma żadnej technicznej funkcji, to oni
> > często się nawet nie znają. Szczególnie jak ten MD pochodzi z
> > feufalnego kraju w którym "podwładny powinien przed obliczem
> > przełożonego mieć wygląd lichy i durnowaty, tak, by swoim
> > pojmowaniem sprawy nie peszyć przełożonego".
>
> I jeszcze szczegolnie, jak pracownik na dole czyta zarzadzenie tego na
> gorze i mysli "co ten idiota znow wymyslil".
>
> Tym niemniej - cos tam produkuja, jak zle wychodzi, to sie trzeba na
> dole zastanowic czemu zle. I poprawic ... moze i czystosc, jesli ona
> jest przyczyną.
>
> A jak na gorze kaza polepszyc wydajnosc, to czasu na sprzatanie nie ma
> :-)

Ty jesteś niereformowalny. Po tym wszystkim co tu napisano wciąż nie ogarniasz że
jednym ze sposobów na polepszenie wydaności może być utrzymywanie czystości?

do góry

W dniu piątek, 24 sierpnia 2018 19:39:36 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:
> On 2018-08-24, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> > W dniu piątek, 24 sierpnia 2018 09:27:05 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski
napisał:
> >> On 2018-08-23, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> >> > Dnia Thu, 23 Aug 2018 09:03:57 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
> >> >> On 2018-08-23, WM <c...@p...onet.pl> wrote:
> >> >>> Zaopatrzeniowiec kupuje to co mu się zleci, z obowiązkiem dostarczenia
> >> >>> certyfikatu na materiały.
> >> >>> Certyfikatu zaopatrzeniowiec nie jest w stanie zweryfikować.
> >> >>> Duże firmy sprawdzają rzeczywistą wytrzymałość z certyfikatem, mniejsze
> >> >>> nie mają do tego urządzeń, które są drogie.
> >> >>
> >> >> Duże też nie sprawdzają, a raczej sprawdzają jeśli coś nie gra. No
> >> >> chyba, że właściwość jest zbyt krytyczna (komuś może się coś stać).
> >> >> Sprawdzanie jest niepraktyczne, jeśli produkt składa się z kilkuset
> >> >> cześci a takich produktów jest kilkadziesiąd. Sprawdza się wyrywkowo
> >> >> kompletne produkty.
> >> >
> >> > I wysyla audyty do dostawcy.
> >>
> >> Co da wysyłanie audytów? Będą grzebać w papierach analizując źródła
> >> materiałów, czy krytykować produkcję bez względu na to jaka jest jakość
> >> produktu? :) Produkt ma być zgodny ze specyfikacją. Jeśli jest, a cos
> >> nie działa, to wina zamawiającego. Jeśli nie jest to nie potrzeba audytu
> >> a produktu zgodnego ze specyfikacją.
> >>
> >
> > My (inżynieria) robimy warsztaty. Jedziemy z całą wycieczką, prosimy
> > żeby dostawca, albo subcon przygotowali silną grupę znającą wszystkie
> > ich procesy, siadamy wspólnie przy stole i gramy w otwate karty.
> > Mówimy jakie aspekty ich produktu są dla nas ważne i wypytujemy które
> > ich procesy mają wpływ na to co nas boli. Wtedy omawiamy co tam może
> > pójść źle, jakie odchyłki mogą się przydarzyć, czego możemy się
> > spodziewać, co można usprawnić i jakim kosztem itd. W korporacyjnej
> > nowomowie tworzymy mapę procesów i analizę zagrożeń. Dopiero na
>
> To nie jest audyt. To jest normalna, zdrowa praktyka :) Dodatkowo znam
> jeszcze takie tego roszerzenie, że jak traktuje się dostawcę czy inną
> firmę partnerską poważnie i własnie jak partnera, to od czasu do czasu
> robi się wspólne sesje i omawia bieżące problemy. Zawsze warto wysłuchać
> kogoś odrobinę bardziej z zewnątrz.

Łorkszopy muszą ze swojej natury być regularne. Ostatnim punktem w każdym z nich jest
określenie kiedy organizujemy następny. Przede wszystkim po to żeby nie pracować pod
presją czasu, że za dwie godziny musimy kończyć a tu się okazuje że jeszcze jest kupa
pytań.

>
> > podstawie tego ludzie od łańcucha dostaw robią swoje audyty. Mają
> > łatwiej, bo wiedzą co jest ważne, a co nieistotne. W Europie to działa
> > zawsze, w Azji- jest trudno. Trzeba znać ich kulturę, wiedzieć jak
> > działa biznes w Azji, czego można się spodziewać po kierownictwie, a
> > czego po ludziach którzy mają wiedzę. Bo to zazwyczaj nie to samo. Ale
> > my jesteśmy Europejczykami, w odróżnieniu od Azjatów my mamy tylko
> > jedno życie. My musimy działać nawet jeśli odsłonimy naszą ignorancję,
> > inaczej nic nie osiągniemy :-)
>
> Z mojego doświadczenia, problem z Azją i takimi sytuacjami jest brak
> transparntności i przepływu informacji. Z jakiegoś tajemniczego podowu,
> lokalnym firmom (ba, nawet MNC) wydaje się, że fajnie jest nie
> powiedzieć wszystkiego co istotne, zadawać jakieś pytania, ale bez
> szerszego kontekstu i szczegółow. Wtedy im się najwyraźniej wydaje, że
> to ma sens i chyba tylko wtedy problemy rozwiążą się jedną nóżkę
> bardziej a druga strona najbardziej pomoże.
>

Kultura społeczeństwa zhierarchizowanego. Do rozmowy z zewnętrznymi klientami jest
kierownictwo, ale to są ludzie w prawie 100% nie mający żadnej technicznej wiedzy.
Ich kontakt z fachowcami jest bardzo słaby. Jeśli muszą podjąć decyzję na spotkaniu,
to jej nie są w stanie podjąć, bo nie zaproszą przecież inżyniera żeby przyszedł i
coś tam wyjaśnił- w ich mniemaniu zbłaźniliby się brakiem elementarnej wiedzy.

do góry