W dniu 2016-05-22 o 22:59, Tomasz Pyra pisze:
> Dnia Sun, 22 May 2016 16:42:24 +0200, Liwiusz napisał(a):
>
>> W dniu 2016-05-22 o 15:13, Tomasz Pyra pisze:
>>> Dnia Sun, 22 May 2016 11:32:19 +0200, Liwiusz napisał(a):
>>>
>>>
>>>>> Ktoś kto nie potrafi wycelować samochodem między słupki na prawdę nie
>>>>> powinien wyjechać do ruchu.
>>>>
>>>> I zawsze trafiasz idealnie, bez cofnięć i poprawek?
>>>
>>> Oj tam od razu idealnie z 1-2cm odchylenia od osi miejsca parkingowego
>>> czasami mi się zdarza :)
>>
>> No ciekawe, ciekawe. Wnioskuję zatem, że jeździsz bardzo mało.
>
> Albo po prostu wiem w którą stronę kręcić kierownicą, żeby samochód
> pojechał tam gdzie chcę? :)

Nie, to nie to. Powiedzenie "nie myli się ten, kto nic nie robi" jest
bardziej trafne niż się niektórym wydaje. Podobnie jak to, że
przekonanie o własnej nieomylności ma się tylko na początku edukacji w
danej dziedzinie.


> Plac manewrowy na egzaminie to abecadło.
> Kursant na kilka-kilkanaście godzin na kursie żeby opanować kilka banalnych
> i sformalizowanych manewrów.
> To nie jest nawet coś co ma się przydawać, a po prostu sprawdzić czy ktoś
> posiada to absolutne minimum umiejętności. Czy rozumie w którą stronę
> pojedzie samochód mając skręcone koła i jadąc tyłem.
> Jak tabliczka mnożenia na maturze.

Nie twierdzę, że to łatwizna po miesiącu jeżdżenia. Ale nauka tego
niemal na linijkę, w sytuacji, gdy mamy do dyspozycji 20 godzin na cały
kurs, to jakaś pomyłka.

Tak naprawdę kursant powinien codziennie przez 20 dni wsiadać do
samochodu rano, wysiadać po południu, i przez cały czas jeździć - trochę
na mieście, trochę na wsi, po autostradzie, po szutrze, na różnych
dziwnych rondach i nietypowych sytuacjach, na parkingu przed
supermarketem, trochę na placyku. Wówczas można by powiedzieć, że kurs
rzeczywiście czegoś uczy.

Bo teraz to właściwie nie wiadomo po co jest - do egzaminu nie
przygotuje, realnej jazdy niewiele nauczy - de facto nauką jazdy są
pierwsze miesiące po odebraniu prawa jazdy (zakładając, że ktoś wówczas
w ogóle jeździ).


--
Liwiusz

do góry

W dniu 22.05.2016 o 23:17, Liwiusz pisze:

> Tak naprawdę kursant powinien codziennie przez 20 dni wsiadać do
> samochodu rano, wysiadać po południu, i przez cały czas jeździć - trochę
> na mieście, trochę na wsi, po autostradzie, po szutrze, na różnych
> dziwnych rondach i nietypowych sytuacjach, na parkingu przed
> supermarketem, trochę na placyku. Wówczas można by powiedzieć, że kurs
> rzeczywiście czegoś uczy.
>
> Bo teraz to właściwie nie wiadomo po co jest - do egzaminu nie
> przygotuje, realnej jazdy niewiele nauczy - de facto nauką jazdy są
> pierwsze miesiące po odebraniu prawa jazdy (zakładając, że ktoś wówczas
> w ogóle jeździ).

Znaczy, że co proponujesz? Kurs w wymiarze 160 godzin? Wiesz ile
kosztowałby wtedy taki kurs? To, o czym mówisz, nazywa się
doświadczeniem. A to nabywa się z czasem (i kilometrami).
Obecnie na kursie masz minimum 20 godzin i idziesz na egzamin. Jak ktoś
opanuje jako tako prowadzenie samochodu, to zwykle zdaje. I jakoś trup
nie ściele się gęsto...

Pozdr,
--
L E P E K Pruszcz Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08
Majesty YP125R SE068 sqter'08
MX-5 II NB FL B6-ZE rdstr'03

do góry

Dnia Sun, 22 May 2016 23:17:27 +0200, Liwiusz napisał(a):

> W dniu 2016-05-22 o 22:59, Tomasz Pyra pisze:
>> Dnia Sun, 22 May 2016 16:42:24 +0200, Liwiusz napisał(a):
>>
>>> W dniu 2016-05-22 o 15:13, Tomasz Pyra pisze:
>>>> Dnia Sun, 22 May 2016 11:32:19 +0200, Liwiusz napisał(a):
>>>>
>>>>
>>>>>> Ktoś kto nie potrafi wycelować samochodem między słupki na prawdę nie
>>>>>> powinien wyjechać do ruchu.
>>>>>
>>>>> I zawsze trafiasz idealnie, bez cofnięć i poprawek?
>>>>
>>>> Oj tam od razu idealnie z 1-2cm odchylenia od osi miejsca parkingowego
>>>> czasami mi się zdarza :)
>>>
>>> No ciekawe, ciekawe. Wnioskuję zatem, że jeździsz bardzo mało.
>>
>> Albo po prostu wiem w którą stronę kręcić kierownicą, żeby samochód
>> pojechał tam gdzie chcę? :)
>
> Nie, to nie to. Powiedzenie "nie myli się ten, kto nic nie robi" jest
> bardziej trafne niż się niektórym wydaje. Podobnie jak to, że
> przekonanie o własnej nieomylności ma się tylko na początku edukacji w
> danej dziedzinie.

Nie o nieomylności tylko o pewnych założeniach.
Jeśli chcę jeździć dobrze, to zakładam sobie pewne wymagania.
Dla jednego kierowcy dobrze zaparkować to znaczy zaparkować byle jak, a
inny kierowca może mieć wyższe wymagania wobec siebie samego.


>
>
>> Plac manewrowy na egzaminie to abecadło.
>> Kursant na kilka-kilkanaście godzin na kursie żeby opanować kilka banalnych
>> i sformalizowanych manewrów.
>> To nie jest nawet coś co ma się przydawać, a po prostu sprawdzić czy ktoś
>> posiada to absolutne minimum umiejętności. Czy rozumie w którą stronę
>> pojedzie samochód mając skręcone koła i jadąc tyłem.
>> Jak tabliczka mnożenia na maturze.
>
> Nie twierdzę, że to łatwizna po miesiącu jeżdżenia. Ale nauka tego
> niemal na linijkę, w sytuacji, gdy mamy do dyspozycji 20 godzin na cały
> kurs, to jakaś pomyłka.

Egzamin na placu manewrowym jest banalny.
Na każdy manewr miejsca jest bardzo dużo i każde ćwiczenie wykonać jest
bardzo łatwo.

Czasy parkowania od linijki dawno minęły - obecnie samochód może stać
jakkolwiek krzywo, byle tylko trafił między linie. Miejsca jest dużo.
Jest to dużo prostsze niż manewry pod hipermarketem.

Potrafiłbym zrozumieć gdyby ludzie oblewali to na egzaminie, bo są wtedy w
takim stresie że nie wiedzą jak się nazywają, ale to nie jest cała prawda.
Oglądałem ostatnio sporo kursów na PJ i wielu przyszłych kierowców którzy
fafnasty raz walili w ten sam słupek i którzy sami nie potrafili zrozumieć
co się dzieje, a dodatkowo instruktor nie potrafił wyjaśnić co się dzieje.

Skutki tego są takie że mam wszystkie rogi samochodu porysowane i
potrzaskane chociaż nigdy w nic sam nie wjechałem.

> Tak naprawdę kursant powinien codziennie przez 20 dni wsiadać do
> samochodu rano, wysiadać po południu, i przez cały czas jeździć - trochę
> na mieście, trochę na wsi, po autostradzie, po szutrze, na różnych
> dziwnych rondach i nietypowych sytuacjach, na parkingu przed
> supermarketem, trochę na placyku. Wówczas można by powiedzieć, że kurs
> rzeczywiście czegoś uczy.

20dni*8h*100zł = 16000zł

> Bo teraz to właściwie nie wiadomo po co jest - do egzaminu nie
> przygotuje, realnej jazdy niewiele nauczy - de facto nauką jazdy są
> pierwsze miesiące po odebraniu prawa jazdy (zakładając, że ktoś wówczas
> w ogóle jeździ).

I tak jest i tak będzie, bo to się nie da tak, żeby po kursie wychodził
ukształtowany kierowca z doświadczeniem.

To jest szersze pytanie o same założenia systemu, o to czy jeżdżenie
samochodem to prawo czy przywilej.
O to czy prawo jazdy powinni mieć tylko ludzie którzy potrafią jeździć, czy
wszyscy chętni.
Czy bezpieczeństwo ma polegać na umiejętnościach kierowczów, czy ma być
zagwarantowane wyłącznie przez kontrolę przestrzegania przepisów których
łamanie przyczynia się do powstania wypadków?

Bo taki właśnie plac manewrowy to coś co obnaży dysfukcje motoryczne i
poznwawcze u kandydata na kierowcę. Tam już wiadomo czy to jest ktoś kto
będzie jeździł dobrze, czy miernie.

do góry

W dniu 2016-05-22 o 22:59, Tomasz Pyra pisze:

> Plac manewrowy na egzaminie to abecadło.
> Kursant na kilka-kilkanaście godzin na kursie żeby opanować kilka banalnych
> i sformalizowanych manewrów.

Tak jest.
Kiedy ja się uczyłem jeździć, mój starszy brat powiedział instruktorom,
żeby mnie nauczyli "ósemki do tyłu kręcić z zamkniętymi oczami". Kląłem
w żywy kamień, bo chciałem jeździć, a tu przez cały kurs pojeździłem
niewiele, cały czas plac. Po Warszawie przejechałem się zaledwie kilka razy.
Ale to zaprocentowało. Najważniejsze jest wykonywanie wszelkich
czynności machinalnie, bez zastanowienia. Samochód przecież się nie
przewraca, jechać do przodu to żadna filozofia a do prawidłowego
poruszania się po drogach wystarczy znajomość zasad ruchu.
Jeszcze jedno, dość istotna sprawa:
ja się uczyłem kodeksu, a nie testów. :)

--
Akarm
http://www.bykomstop.avx.pl
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelkiej maści

do góry

W dniu 2016-05-22 o 23:58, Tomasz Pyra pisze:

>
> 20dni*8h*100zł = 16000zł

Liczysz wedle bezsensownej idei obecnego kursu. W praktyce powinno być
tak, że kursant wsiada w samochód z kimś, kto ma prawo jazdy, i sobie
jeżdżą.


>> Bo teraz to właściwie nie wiadomo po co jest - do egzaminu nie
>> przygotuje, realnej jazdy niewiele nauczy - de facto nauką jazdy są
>> pierwsze miesiące po odebraniu prawa jazdy (zakładając, że ktoś wówczas
>> w ogóle jeździ).
>
> I tak jest i tak będzie, bo to się nie da tak, żeby po kursie wychodził
> ukształtowany kierowca z doświadczeniem.

To tylko dowód z twojej niewiedzy lub niewiary.

--
Liwiusz

do góry

Dnia Mon, 23 May 2016 00:21:33 +0200, Liwiusz napisał(a):

> W dniu 2016-05-22 o 23:58, Tomasz Pyra pisze:
>
>>
>> 20dni*8h*100zł = 16000zł
>
> Liczysz wedle bezsensownej idei obecnego kursu. W praktyce powinno być
> tak, że kursant wsiada w samochód z kimś, kto ma prawo jazdy, i sobie
> jeżdżą.

I co to da?
Że ktoś przejmie wszystkie błędy od równie nieumiejącego jeździć, tyle że
mającego już prawo jazdy?

Znakomita większość kierowców nie potrafi nawet poprawnie usiąść w
samochodzie, poprawnie złapać kierownicy i poprawnie zaparkować samochodu.
O czym tu dalej mówić?
Czego mieli by uczyć? I po co?


>>> Bo teraz to właściwie nie wiadomo po co jest - do egzaminu nie
>>> przygotuje, realnej jazdy niewiele nauczy - de facto nauką jazdy są
>>> pierwsze miesiące po odebraniu prawa jazdy (zakładając, że ktoś wówczas
>>> w ogóle jeździ).
>>
>> I tak jest i tak będzie, bo to się nie da tak, żeby po kursie wychodził
>> ukształtowany kierowca z doświadczeniem.
>
> To tylko dowód z twojej niewiedzy lub niewiary.

No to zaproponuj formę kursu po którym kierowca będzie miał doświadczenie
od razu :)
A zacznij od zdefiniowania co jest problemem na drogach, czego w związku z
tym brakuje przeciętnemu kierowcy na drodze i w jaki sposób mógłby to coś
nabyć jeszcze na etapie kursu.

do góry

W dniu 2016-05-23 o 09:56, Tomasz Pyra pisze:
> Dnia Mon, 23 May 2016 00:21:33 +0200, Liwiusz napisał(a):
>
>> W dniu 2016-05-22 o 23:58, Tomasz Pyra pisze:
>>
>>>
>>> 20dni*8h*100zł = 16000zł
>>
>> Liczysz wedle bezsensownej idei obecnego kursu. W praktyce powinno być
>> tak, że kursant wsiada w samochód z kimś, kto ma prawo jazdy, i sobie
>> jeżdżą.
>
> I co to da?
> Że ktoś przejmie wszystkie błędy od równie nieumiejącego jeździć, tyle że
> mającego już prawo jazdy?

Nie bardzo wiem, jak się do tego odnieść.

Teraz te błędy przejmuje ucząc się jeździć po odebraniu prawa jazdy, w
moim systemie błędy te mogły by być wychwycone przez egzaminatora.


> Znakomita większość kierowców nie potrafi nawet poprawnie usiąść w
> samochodzie, poprawnie złapać kierownicy i poprawnie zaparkować samochodu.
> O czym tu dalej mówić?
> Czego mieli by uczyć? I po co?

Wystarczy, że ty potrafisz poprawnie usiąść ;)

>>>> Bo teraz to właściwie nie wiadomo po co jest - do egzaminu nie
>>>> przygotuje, realnej jazdy niewiele nauczy - de facto nauką jazdy są
>>>> pierwsze miesiące po odebraniu prawa jazdy (zakładając, że ktoś wówczas
>>>> w ogóle jeździ).
>>>
>>> I tak jest i tak będzie, bo to się nie da tak, żeby po kursie wychodził
>>> ukształtowany kierowca z doświadczeniem.
>>
>> To tylko dowód z twojej niewiedzy lub niewiary.
>
> No to zaproponuj formę kursu po którym kierowca będzie miał doświadczenie
> od razu :)

Doświadczenie zdobywa się jeżdżeniem.
Taką formą kursu jest możliwość swobodnego jeżdżenia pod okiem osoby
posiadającej uprawnienia - nieograniczoną limitem finansowym typu "40zl/h".

> A zacznij od zdefiniowania co jest problemem na drogach, czego w związku z
> tym brakuje przeciętnemu kierowcy na drodze i w jaki sposób mógłby to coś
> nabyć jeszcze na etapie kursu.

Problemem jest nadpobudliwość na drogach (podawany tu przykład Szwecji
jako kraju, który ma mało wypadków śmiertelnych z czegoś wynika -
konkretnie z tego, że jeździ się tam spokojniej. I nie chodzi tylko o
nieprzekraczanie prędkości, ale i "niewymuszanie respektowania swojego
pierwszeństwa", zachowywanie odstępów między pojazdami, niejeżdżenie na
ogonie, niepoganianie itp.).

No i jest tam system, gdzie kursant może sobie jeździć po mieście
samodzielnie wraz z osobą z prawem jazdy. Czyli to działa.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 21.05.2016 o 22:49 PiteR <e...@f...pl> pisze:

> "obserwacja toru jazdy pojazdu zgodnie z techniką kierowania przez
> tylną szybę pojazdu i lusterka"

Ale tą tylną szybę trzeba bezpośrednio czy można przez lusterko? Przecież
przez 3 lusterka jest lepszy widok niż przez samą szybę bezpośrednio.


--
SW3
----
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem innych.
/Bastiat

do góry

Użytkownik "Akarm"

> Plac manewrowy na egzaminie to abecadło.
> Kursant na kilka-kilkanaście godzin na kursie żeby opanować kilka
> banalnych
> i sformalizowanych manewrów.

Tak jest.
Kiedy ja się uczyłem jeździć, mój starszy brat powiedział instruktorom,
żeby mnie nauczyli "ósemki do tyłu kręcić z zamkniętymi oczami".
---
A teraz pracujesz w cyrku i na bykach cofasz

do góry

Użytkownik "Liwiusz"

>
> 20dni*8h*100zł = 16000zł

Liczysz wedle bezsensownej idei obecnego kursu. W praktyce powinno być
tak, że kursant wsiada w samochód z kimś, kto ma prawo jazdy, i sobie
jeżdżą.
---
Kursodziej nie ma prawa jazdy ? O co chodzi ?

do góry