>> Nie ma czegoś takiego. Korzysta się ze źródeł jakim jest słownik
> języka
>> polskiego.
>
> Oczywiście, że jest. Wystarczy pierwszy proces takiego anty-okaziciela,
> żeby mu sąd.wyjaśnił na czym polega okazanie i jakie są okazania wymogi.

Jak jest to znajdź tę definicję.

do góry

On Fri, 12 Feb 2016 08:50:30 +0100, Czesław
Wiśniak<k...@w...pl> wrote:
> Jak jest to znajdź tę definicję.

Oboje wiemy, że nie chodzi tu o definicję tylko głupią zabawę w kotka
i myszkę.
Czynności funkcjonariusza nadane mu przez prawo nie mogą być
uniemożliwione przez różnicę w subiektywnym odbiorze pojęcia
"okazania". Okaziciel nie może uniemożliwiać udostępnienia danych, ma
obowiązek okazać w taki sposób aby było to możliwe.
Nie wykluczam, że owo "okazanie" w przepisach w stosunku obywatel ->
funkcjonariusz pochodzi z dawnych czasów, kiedy nikomu by do głowy
nie przyszło by je interpretować "inaczej", bo po prostu dostałby
pałą i skończyłyby się wygłupy.
Oglądając ten film szczerze liczyłem, że w końcu funkcjonariuszom
skończy się cierpliwość i cwaniaka przykładnie wywloką z auta,
niestety policjant dzisiaj zachowuje.się jak urzędnik.

--
Marek

do góry

>> Jak jest to znajdź tę definicję.
>
> Oboje wiemy, że nie chodzi tu o definicję tylko głupią zabawę w kotka i
> myszkę.

Oczywiście.
Osobiście mnie to wali czy sobie na chwilę weźmie do ręki czy nie.
Chodzi zwyczajnie o literę prawa.
Dlaczego policjant nie daje do ręki swojej legitymacji?
Jeśli my mamy "dawać do reki" to niech to będzie jasno napisane.

> Czynności funkcjonariusza nadane mu przez prawo nie mogą być
> uniemożliwione przez różnicę w subiektywnym odbiorze pojęcia "okazania".

Dlatego najbardziej obiektywny jest słownik języka polskiego.
Czy może jednak policjant ma zawsze rację?

> Okaziciel nie może uniemożliwiać udostępnienia danych, ma obowiązek
> okazać w taki sposób aby było to możliwe.

Nikt policjantom tego nie uniemożliwia. Przecież widać na filmie, że
spisał sobie dane bez przeszkód.

> Nie wykluczam, że owo
> "okazanie" w przepisach w stosunku obywatel -> funkcjonariusz pochodzi
> z dawnych czasów, kiedy nikomu by do głowy nie przyszło by je
> interpretować "inaczej",

Właśnie większość dalej się nie zastanawia, interpretuje "okazać" jako
"dać", albo zwyczajnie daje z przyzwyczajenia.
Czy może chcesz powiedzieć, że kiedyś w języku polskim słowo "okazać"
znaczyło co innego?

> bo po prostu dostałby pałą i skończyłyby się
> wygłupy.

Komuna się skończyła kolego Marku. Chociaż czasami mam jeszcze wątpliwości.

> Oglądając ten film szczerze liczyłem, że w końcu funkcjonariuszom
> skończy się cierpliwość i cwaniaka przykładnie wywloką z auta, niestety
> policjant dzisiaj zachowuje.się jak urzędnik.

Tak, zdecydowanie żyjesz jeszcze w innej epoce. Epoce represji.
Obecnie policjanci nie są, a właściwie nie powinni być ponad prawem.

PS. Znalazłeś w końcu te policyjną definicję słowa "okazać"?

do góry

On Fri, 12 Feb 2016 12:50:07 +0100, Czesław
Wiśniak<k...@w...pl> wrote:
> Osobiście mnie to wali czy sobie na chwilę weźmie do ręki czy nie.
> Chodzi zwyczajnie o literę prawa.

To jest zwykłe bicie piany.
Kilku cwaniaków będzie tak "okazywać" a w końcu w górę pójdą protesty
policji i prawo szybko jedną nocą się zmieni, z wejściem w życie na
drugi dzień. I będzie można sobie "okazywać"... Wymyślacze takich
kruczków będą się szybko rozczarowywać bo prawo można zmienić już z
dnia na dzień.

A tym, co się wydaje, że takie "okazywanie" to może też jest jeszcze
furtka do nieoddania pj to przypominam, że funkcjonariusz ma prawo
zatrzymać dokument, jeśli ma podejrzenie, że np. jest sfałszowany
więc "okazwanie" na nic się nie zda. I na miejscu funkcjonariusza gdy
z takim okazywaczem ma do czynienia po prostu bym zabierał pj,
skończyły by się wygłupy.

--
Marek

do góry

Użytkownik "Czesław Wiśniak"


> Nie wykluczam, że owo
> "okazanie" w przepisach w stosunku obywatel -> funkcjonariusz pochodzi
> z dawnych czasów, kiedy nikomu by do głowy nie przyszło by je
> interpretować "inaczej",

Właśnie większość dalej się nie zastanawia, interpretuje "okazać" jako
"dać", albo zwyczajnie daje z przyzwyczajenia.
---
Nie tyle z przyzwyczajenia co spełniając bez zastanowienia zdaje się
bezprawne żądanie funkcjonariusza.

do góry

Użytkownik "Marek"

> Jak jest to znajdź tę definicję.

Oboje wiemy, że nie chodzi tu o definicję tylko głupią zabawę w kotka
i myszkę.
---
A ja myślę, że chodzi o prawo:
1. co wystarczy do wypełnienia wymogu prawnego okazania
2. czy przysługuje pomoc prawna w sytuacji zatrzymania do kontroli.

Czynności funkcjonariusza nadane mu przez prawo nie mogą być
uniemożliwione przez różnicę w subiektywnym odbiorze pojęcia
"okazania".
---
Istotą sprawy jest jakie dokładnie są te czynności i prawo bo subiektywne
poczucie bezkarności policjantów od lat jest źródłem całej masy naruszeń
prawa i wymuszeń.

Okaziciel nie może uniemożliwiać udostępnienia danych, ma
obowiązek okazać w taki sposób aby było to możliwe.
---
Jaki k.. obowiązek ?! Weź zacytuj przepis prawny jak cokolwiek piszesz. Ten
przepis z reguły trochę inaczej stanowi niż się przeciętnemu ludzikowi
wydaje.


Nie wykluczam, że owo "okazanie" w przepisach w stosunku obywatel ->
funkcjonariusz pochodzi z dawnych czasów, kiedy nikomu by do głowy
nie przyszło by je interpretować "inaczej", bo po prostu dostałby
pałą i skończyłyby się wygłupy.
---
No i właśnie o to chodzi by nie dochodziło do takich nadużyć.


Oglądając ten film szczerze liczyłem, że w końcu funkcjonariuszom
skończy się cierpliwość i cwaniaka przykładnie wywloką z auta,
niestety policjant dzisiaj zachowuje.się jak urzędnik.
---
A ja, że wygarnie do nich z dwururki :-)

do góry

>> Osobiście mnie to wali czy sobie na chwilę weźmie do ręki czy nie.
>> Chodzi zwyczajnie o literę prawa.
>
> To jest zwykłe bicie piany.
> Kilku cwaniaków będzie tak "okazywać" a w końcu w górę pójdą protesty
> policji i prawo szybko jedną nocą się zmieni, z wejściem w życie na
> drugi dzień. I będzie można sobie "okazywać"... Wymyślacze takich
> kruczków będą się szybko rozczarowywać bo prawo można zmienić już z dnia
> na dzień.

Jak na razie to ty bijesz pianę bo nawet nie wiesz co oznacza słowo
"okazać" i merytorycznie nie odnosisz się do sprawy.
Cały czas nie mogę się doczekać "definicji zwyczajowej określonej w
przepisach" - cóż to za twór wymyśliłeś?:)

> A tym, co się wydaje, że takie "okazywanie" to może też jest jeszcze
> furtka do nieoddania pj to przypominam, że funkcjonariusz ma prawo
> zatrzymać dokument, jeśli ma podejrzenie, że np. jest sfałszowany

Tak, jeśli ma uzasadnione podejrzenie. Musi wskazać, co według niego
jest przerobione. Nie musi dotykać zalaminowanego dokumentu bo nic mu to
nie da.
Może np. porównać ze swoim.
Nie widzę w Art.135.1. że trzeba mu w tym celu przekazać PJ do ręki.
Właśnie tym co napisałeś proponujesz, żeby policjant przekraczał swoje
uprawnienia.
"Ty mi nie chcesz dać do ręki PJ, ale i tak mi oddasz bo uważam, że jest
przerobione" - chociaż widzę, że nie jest, albo i tak nie jestem w
stanie tego sprawdzić, albo się nie znam.

Z podręcznika dla policji:
"... podejrzenie podrobienia lub przerobienia musi być oparte na
konkretnych danych...."
Czyli musi ci konkretnie wskazać palcem, albo włożyć pod specjalistyczny
drogi skaner typu "Regula 4305DMH", którego jak wiadomo i tak nie ma.
Nawet na niejednej komendzie ma.

> więc
> "okazwanie" na nic się nie zda. I na miejscu funkcjonariusza gdy z takim
> okazywaczem ma do czynienia po prostu bym zabierał pj, skończyły by się
> wygłupy.

To zwyczajnie w końcu byś wyleciał z roboty, zwłaszcza gdybyś trafił na
kumatego papugę, który by zaczął robić aferę.
Coś mi się wydaje, że jesteś albo byłeś jakimś służbistą:)

do góry

Cóż... łopatka czy cóś... ale jako że wątek w tym temacie
oglądałem na .prawo, naszło mnie na rzucenie okiem do PoRD.
I wyszło mi dość prosto:

On Fri, 12 Feb 2016, Czesław Wiśniak wrote:

[...]

> Nie widzę w Art.135.1. że trzeba mu w tym celu przekazać PJ do ręki.

Piszesz o PoRD?
No to rzekłbym: "otóż to".
Mamy odrębne regulacje stanowiące przyczynę dyskusji, podkreślenia
oczywiście moje:
+++
Art. 129.
[...]
2. Policjant, w związku z wykonywaniem czynności określonych
w ust. 1, jest uprawniony do:
1) legitymowania uczestnika ruchu i wydawania mu wiążących poleceń
co do sposobu korzystania z drogi lub używania pojazdu;
2) sprawdzania
^^^^^^^^^^^
dokumentów wymaganych w związku z kierowaniem pojazdem i jego
używaniem, zezwolenia [...] a także dokumentu [...OC...]
2a) żądania
okazania
^^^^^^^^
dokumentu potwierdzającego prawo do używania pojazdu, o którym
mowa w art. 71 ust. 5, jeżeli pojazd ten nie jest zarejestrowany
na nazwisko osoby nim kierującej;
2b) sprawdzania
^^^^^^^^^^^
zezwolenia, o którym mowa w art. 64 ust. 1 pkt 1 [...]
[...]

O ile wiem, z ratio legis wywodzi się fakt, że skoro raz użyto
"żądania okazania", a drugi "sprawdzenia", to są to *inne*
czynności (o legitymowaniu nie wspominając :P).
Znaczy moja ulubiona kategoria "zasady prawne" ;>

Wydaje się oczywiste, że (również słownikowe) znaczenie "sprawdzenia"
różni się od "okazania" właśnie tym, że uprawniony może SPRAWDZAĆ
różne cechy dokumentu, w tym fizykochemiczne, czego w trybie
"okazania" (w formie złośliwej - przez szybę) zrobić się nie da.

Wniosek taki, że korzystanie z "wzorca okazania" (legitymacji
policyjnej) jest dobre do *okazywania* np. kwitu od szwagra, że
pozwolił Janowi Kowalskiemu na używanie pojazdu, być może
średnio pasuje do przypadku "legitymowania" z okazaniem(?)
dowodu osobistego lub paszportu, ale nijak ma się do
SPRAWDZANIA prawa jazdy, kwitów OC, badania technicznego i co
tam jeszcze policjant jest uprawniony "sprawdzać".

Przepisy art.135 są "sankcyjne", tak jak KK, KW czy KPA
określają "skutki prawne", lecz nie zawierają opisu postępowania;
odpowiednikiem KPC, KPA czy KPwSoW jest w PoRD rzeczony art.129 :D

[...nie do mnie...]
> Właśnie tym co napisałeś proponujesz, żeby policjant przekraczał swoje
> uprawnienia.
> "Ty mi nie chcesz dać do ręki PJ, ale i tak mi oddasz bo uważam, że jest
> przerobione" - chociaż widzę, że nie jest, albo i tak nie jestem w stanie tego
> sprawdzić, albo się nie znam.

Biorąc pod uwagę, że są różne "stopnie podrobienia", owszem, np. wydruk
podpisu lub pieczątki jest odróżnialny organoleptycznie od "oryginału",
pod warunkiem możliwości dokładnego przyjrzenia się.
Nieznanie się nie wyklucza możliwości dobrowolnego przyznania się
sprawcy pod wpływem strachu ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu wtorek, 9 lutego 2016 17:24:24 UTC+1 użytkownik saparata napisał:
> Okazanie dokumentu bez dawania Policjantowi do ręki.
>
> http://www.realistic.pl/65489/nieudana_proba_zabrani
a_prawka_policjanci_drogowki_zagieci_przez_prawnika_
w_czasie_kontroli.html
>
> Przy takim postępowaniu stan samochodu musi być idealny, by Panowie nie
> znaleźli czegoś co da im powód do zabrania dowodu rejestracyjnego ALE!
> Przecież nie mają prawa brać dokumentów do ręki?! Co wtedy?!

do góry