On Thu, 27 May 2021 11:00:04 +0200, Mateusz Viste wrote:
> 2021-05-27 o 09:53 +0200, J.F napisał:
>> No wlasnie - skurcz wystepuje przy DC ?
>
> Ciekawe pytanie. Szybkie odpytanie wyszukiwarki zwróciło mi to:
> https://nis.com.pl/userfiles/editor/nauka/102014_n/G
ierlotka.pdf
>
> "Wartości natężenia prądu powodujące skutki patologiczne w organizmie
> człowieka są dla prądu stałego trzy do cztery razy wyższe niż dla prądu
> przemiennego. (...) Występujący próg skurczów przy rażeniu prądem
> stałym o wartości natężenia 25 mA (DC) odpowiada reakcji dla rażeń
> prądem przemiennym 50 Hz o natężeniu 10 mA (AC)."

No i teraz pytania:
-20mA DC serca nie zatrzyma?

-a 100mA DC ... latwiej sie bedzie puscic drut, czy po dluzszym czasie
elektroliza nas zalatwi ?


J.

do góry

2021-05-27 o 11:32 +0200, J.F napisał:
> On Thu, 27 May 2021 11:00:04 +0200, Mateusz Viste wrote:
> > 2021-05-27 o 09:53 +0200, J.F napisał:
> >> No wlasnie - skurcz wystepuje przy DC ?
> >
> > Ciekawe pytanie. Szybkie odpytanie wyszukiwarki zwróciło mi to:
> > https://nis.com.pl/userfiles/editor/nauka/102014_n/G
ierlotka.pdf
> >
> > "Wartości natężenia prądu powodujące skutki patologiczne w
> > organizmie człowieka są dla prądu stałego trzy do cztery razy
> > wyższe niż dla prądu przemiennego. (...) Występujący próg skurczów
> > przy rażeniu prądem stałym o wartości natężenia 25 mA (DC)
> > odpowiada reakcji dla rażeń prądem przemiennym 50 Hz o natężeniu 10
> > mA (AC)."
>
> No i teraz pytania:
> -20mA DC serca nie zatrzyma?

Wg. podanego artykułu - nie. Podają, że migotanie może wystąpić
dopiero przy ponad 70 mA (aczkolwiek wykres sygeruje raczej 150 mA+).
Niemniej na sobie tego sprawdzać nie będę.

Tutaj można znaleźć bardzo podobne informacje:
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.elemen
t.baztech-03d1f52f-e773-4729-ac12-f42dd800e6aa/c/Bar
asinski_A.pdf

> -a 100mA DC ... latwiej sie bedzie puscic drut, czy po dluzszym czasie
> elektroliza nas zalatwi ?

Nic o elektrolizie nie wspominają, tylko o oparzeniach
"elektrotermicznych", ale to dopiero po czasie liczonym w minutach.

Ostatnie zdanie: "Prąd stały długotrwale przepływający przez organizm
człowieka może spowodować zmiany patologiczne u rażonego nawet wtedy,
gdy nie jest odczuwany." - być może to właśnie nawiązanie do
elektrolizy?

Mateusz

do góry

Bad Worm napisał:

>> dziwią wszelkie tabelki, w których prąd zmienny przedstawiany jest jako
>> zabójczy, a stały lekceważony (inaczej nie umiem nazwać uznania 120 V DC
>> za napięcie bezpieczne). Jest jakieś inne wytłumaczenie, niż PR robiony
>> przez Edisona prawie 150 lat temu?
>
> 120V DC jest uznane za bezpieczne napięcie w normalnych warunkach

Chciałbym zobaczyć uznającego, który w normalnych warunkach (np. siedząc
za biurkiem) łapie za dwa druty, między którymi jest różnica potencjału
120 V.

> i tyle też może występować np. między szynami kolejowymi (ujemny
> biegun zasilania) a ziemią.

Trochę co innego, bo ta "ziemia" to taki umowny konstrukt. W pobliżu
szyny ma bliżej tego co szyna, niż teoretycznego zera. A tak przy
okazji: jak to jest w przypadku trakcji AC (16,66 Hz)?

--
Jarek

do góry

Pan Jacek Maciejewski napisał:

>> dziwią wszelkie tabelki, w których prąd zmienny przedstawiany jest jako
>> zabójczy, a stały lekceważony (inaczej nie umiem nazwać uznania 120 V DC
>> za napięcie bezpieczne). Jest jakieś inne wytłumaczenie, niż PR robiony
>> przez Edisona prawie 150 lat temu?
>
> Wyjaśnienie jest dosyć proste. Jak masz pecha to przepływ prądu
> zmiennego przez serce spowoduje jego zatrzymanie. I pozamiatane.

Nie pytam o współczynnik pecha ani o prąd zmienny, tylko o te rzekomo
bezpieczne 120 V DC.

--
Jarek

do góry

On Thu, 27 May 2021 13:35:33 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Bad Worm napisał:
>>> dziwią wszelkie tabelki, w których prąd zmienny przedstawiany jest jako
>>> zabójczy, a stały lekceważony (inaczej nie umiem nazwać uznania 120 V DC
>>> za napięcie bezpieczne). Jest jakieś inne wytłumaczenie, niż PR robiony
>>> przez Edisona prawie 150 lat temu?
>>
>> 120V DC jest uznane za bezpieczne napięcie w normalnych warunkach
>
> Chciałbym zobaczyć uznającego, który w normalnych warunkach (np. siedząc
> za biurkiem) łapie za dwa druty, między którymi jest różnica potencjału
> 120 V.
>
>> i tyle też może występować np. między szynami kolejowymi (ujemny
>> biegun zasilania) a ziemią.
>
> Trochę co innego, bo ta "ziemia" to taki umowny konstrukt. W pobliżu
> szyny ma bliżej tego co szyna, niż teoretycznego zera.

Umowny jak umowny - staniesz jedna noga na szynie, a druga na "ziemi",
co chyba dosc prawdopodobne.

Tylko prawdopodobne tez, ze bedziesz mial buty, ewentualnie ze ta
"ziemia" to suche kamyki, ktore pradu nie przewodza.

>A tak przy okazji: jak to jest w przypadku trakcji AC (16,66 Hz)?

Chyba podobnie.
Ale:
-napiecia wyzsze, to prady nizsze i spadki napiecia w szynach nizsze,
-bodajze gdzies w Szwajcarii jest trakcja 3f ... szyny pradu nie
przewodza? Ale to chyba rodzynek bez przyszlosci.

J.

do góry

Dnia Thu, 27 May 2021 13:39:13 +0200, Jarosław Sokołowski napisał(a):

> Pan Jacek Maciejewski napisał:
>
>>> dziwią wszelkie tabelki, w których prąd zmienny przedstawiany jest jako
>>> zabójczy, a stały lekceważony (inaczej nie umiem nazwać uznania 120 V DC
>>> za napięcie bezpieczne). Jest jakieś inne wytłumaczenie, niż PR robiony
>>> przez Edisona prawie 150 lat temu?
>>
>> Wyjaśnienie jest dosyć proste. Jak masz pecha to przepływ prądu
>> zmiennego przez serce spowoduje jego zatrzymanie. I pozamiatane.
>
> Nie pytam o współczynnik pecha ani o prąd zmienny, tylko o te rzekomo
> bezpieczne 120 V DC.

Ja się odniosłem do tego: "w których prąd zmienny przedstawiany jest
jako zabójczy"
--
Jacek
-I hate haters-

do góry

Pan Mateusz Viste napisał:

>>> Ciekawe pytanie. Szybkie odpytanie wyszukiwarki zwróciło mi to:
>>> https://nis.com.pl/userfiles/editor/nauka/102014_n/G
ierlotka.pdf
>>>
>>> "Wartości natężenia prądu powodujące skutki patologiczne w
>>> organizmie człowieka są dla prądu stałego trzy do cztery razy
>>> wyższe niż dla prądu przemiennego. (...) Występujący próg skurczów
>>> przy rażeniu prądem stałym o wartości natężenia 25 mA (DC)
>>> odpowiada reakcji dla rażeń prądem przemiennym 50 Hz o natężeniu
>>> 10 mA (AC)."

To wszystko dotyczy *skurczów*, czyli tego, że organizm sam sobie
robi krzywdę, a prąd elektryczny działa tylko na "obwody sterujące",
czyli układ nerwowy. Ten jest tak skonstruowany, że czuły jest na
wszelkie zmiany.

> Ostatnie zdanie: "Prąd stały długotrwale przepływający przez organizm
> człowieka może spowodować zmiany patologiczne u rażonego nawet wtedy,
> gdy nie jest odczuwany." - być może to właśnie nawiązanie do
> elektrolizy?

Zapewne między innymi. Ale to już są *bezpośrednie* skutki działania
prądu. Z tego w XIX wieku jeszcze nie zdawano sobie sprawy.

--
Jarek

do góry

Pan Jacek Maciejewski napisał:

>>>> dziwią wszelkie tabelki, w których prąd zmienny przedstawiany jest jako
>>>> zabójczy, a stały lekceważony (inaczej nie umiem nazwać uznania 120 V DC
>>>> za napięcie bezpieczne). Jest jakieś inne wytłumaczenie, niż PR robiony
>>>> przez Edisona prawie 150 lat temu?
>>>
>>> Wyjaśnienie jest dosyć proste. Jak masz pecha to przepływ prądu
>>> zmiennego przez serce spowoduje jego zatrzymanie. I pozamiatane.
>>
>> Nie pytam o współczynnik pecha ani o prąd zmienny, tylko o te rzekomo
>> bezpieczne 120 V DC.
>
> Ja się odniosłem do tego: "w których prąd zmienny przedstawiany jest
> jako zabójczy"

Zauważyłem. To kolejny dowód na to, że "wyjaśnienia dosyć proste" niewiele
są warte.

--
Jarek

do góry

Pan J.F napisał:

>>> i tyle też może występować np. między szynami kolejowymi (ujemny
>>> biegun zasilania) a ziemią.
>>
>> Trochę co innego, bo ta "ziemia" to taki umowny konstrukt. W pobliżu
>> szyny ma bliżej tego co szyna, niż teoretycznego zera.
>
> Umowny jak umowny - staniesz jedna noga na szynie, a druga na "ziemi",
> co chyba dosc prawdopodobne.

Stanę na ziemi "realnej", a nie "umownej". Ta umowna jest gdzieś setki
metrów dalej.

>> A tak przy okazji: jak to jest w przypadku trakcji AC (16,66 Hz)?
>
> Chyba podobnie.

Pytałem w kontekscie tego, że prąd zmienny ma niższe "napięcie bezpieczne",
więc jakoś trzeba bardziej okoliczną ziemię urealnić.

--
Jarek

do góry

W dniu 2021-05-27 o 11:32, J.F pisze:
> On Thu, 27 May 2021 11:00:04 +0200, Mateusz Viste wrote:
>> 2021-05-27 o 09:53 +0200, J.F napisał:
>>> No wlasnie - skurcz wystepuje przy DC ?
>>
>> Ciekawe pytanie. Szybkie odpytanie wyszukiwarki zwróciło mi to:
>> https://nis.com.pl/userfiles/editor/nauka/102014_n/G
ierlotka.pdf
>>
>> "Wartości natężenia prądu powodujące skutki patologiczne w organizmie
>> człowieka są dla prądu stałego trzy do cztery razy wyższe niż dla prądu
>> przemiennego. (...) Występujący próg skurczów przy rażeniu prądem
>> stałym o wartości natężenia 25 mA (DC) odpowiada reakcji dla rażeń
>> prądem przemiennym 50 Hz o natężeniu 10 mA (AC)."
>
> No i teraz pytania:
> -20mA DC serca nie zatrzyma?
Pewnie może ale mnie się udało :)
Naprawiałem mały zasilacz przemysłowy 230/24, w ktrym ktoś bardzo
inteligenty zaprojektował go tak że miał dwa radiatory, jeden na masie
drugi na +310V z kondensatora, miałem go na izolowanym trafo więc
spokojnie trzymałem za jeden radiator na minusie i mierzyłem, i kolega
mnie zagadał, chciałem go obrócić i chwyciłem drugą ręką za ten drugi
radiator, trzepnęło mnie okropnie, przez dłuższy czas nie mogłem dojść
do siebie, ale żyję :) a stało się to kilka lat temu.
Więc DC jest groźne i pewnie groźniejsze od AC, ale dużo zależy od tego
czy dasz radę sam się 'oderwać' co wiaże się z czasem przez jaki płynął
prąd przez Ciebie.


--
Janusz

do góry