W dniu 29.04.2021 o 10:33, BudynPL pisze:
> czwartek, 29 kwietnia 2021 o 08:59:47 UTC+2 trybun napisał(a):
>
>> Ani milimetra meteorytyki, "jaki ten trybun jest złym klientem i
>> dyskutantem", spamerze.
>
> jak było merytorycznie toś oznajmił, że matematyki sobie nie życzysz.
> Trudny klient jesteś, jeśli w marcu oczekiwałeś w szczycie 7,2kW to w czerwcu
dostałbyś
> pewnie 9kW. A przecież zapłaciłeś za 7,2. Zła umowa!
> Po prostu ciężko sie rozmawia gdy ktoś odmawia przyjęcia do wiadomości
> technicznych informacji jak działa elektrownia fv.
> :)
>
>
> b.


Opieranie działania instalacji fotowoltaicznej czysto na wyliczeniach
matematycznych to żadna meteorytyka.

Już to prostowałem i zastrzeżeń nie mam - instalacja osiąga deklarowaną
moc. Późniejsza  dyskusja to czysta hipoteka - czy klient ma się
sugerować  treścią umowy w której nic nie ma że instalacja o mocy 7.2
osiągnąć może co najwyżej 5KWh i to jest zgodne z tym czego ma się
oczekiwać. Tymczasem jak sam widzisz w wątku cały tłum klientów twierdzi
że oni jeszcze gotowi są dać napiwek za tak korzystne dla nich warunki,
no i oczywiście dokopać tym co to uważają je za oszustwo.

do góry

W dniu 29.04.2021 o 10:01, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2021-04-29 o 08:58, trybun pisze:
>
>>> Nie czytałem tamtego wątku, ale Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy,
>>> że nie ma 100% zabezpieczeń.
>>
>>
>> W świetle podsuwanej pod nos umowy przy zakupie ma takie
>> zabezpieczenia.  Umowa w żaden inny sposób tego nie wyjaśnia.
>
> Skoro miałem się nie odzywać to już nie odpowiadaj na moje maile
> napisane przed ustaleniem, że się nie odzywam!
>
> Ty rozumiem z tych co muszą mieć:
> - w umowie na mikrofalówkę napisane, żeby nie wkładać do środka jajek,
> - w umowie z operatorem komórkowym że z telefonem, który dostałeś w
> promocji nie należy nurkować i jakby się zamoczył to nie suszyć go w
> mikrofali,
> - w menu w restauracji przy herbacie koniecznie musi być uwagą, że
> można się oparzyć,
> - itd.
>
> To, że mikrofalówka rozgrzewa potrawy od wewnątrz, że ogrzewana woda
> (powyżej 4 stopni) zwiększa swoją objętość i rozsadzi jajko, że woda i
> silne pole elektromagnetyczne szkodzą elektronice, a gorącą herbatą
> można się oparzyć to są przykłady wiedzy podstawowej, której
> posiadanie w XXI wieku u swojego rozmówcy można zakładać (z wyjątkiem
> sytuacji, gdy rozmówca ma dopiero kilka lat, lub jest pacjentem
> psychiatryka).
>
> Robisz bardzo dziwne założenie. Nauka pisania to jest może 1% wiedzy
> zdobywanej w szkole. Ty zakładasz, że umowa musi być tak pisana jakby
> klient stracił 99% swojej wiedzy a nie stracił tego 1%.
> Założenie bezsensowne. Jeśli założyłeś, że stracił 99% wiedzy to
> załóż, że stracił 100% i wtedy ustalaj jak ma wyglądać umowa gdy
> klient nie umie pisać i czytać.


Ja oczekuję od umowy że będzie zawierała całą prawdę o towarze czy
usłudze. Kupując towar czy zamawiając usługę czegoś po tych czynnikach
oczekuję.  Tymczasem jestem robiony w bambuko a m.in Ty twierdzisz że
nie ma mowy o oszustwie, bo im coś tam tak w laboratorium wychodzi
inaczej i to jest właśnie to na czym klient ma się opierać. Przyznaje że
zupełnie nie rozumiem tego zjawiska akceptacji dla takiego qrestwa., to
chyba to samo że przy władzy mimo możliwości wyboru i tak zawsze będą te
same kanalie.. Pytanie z czego bierze się ta bezmyślność i brak
refleksji.  Chyba jednak nie efekt "kształcenia" bo i niepiśmienni
debile z średniowiecza obrzucali kamieniami swoich rodaków idących na
szafot jak dzisiejsza 'inteligencja" w białe kruki  swojego gatunku.


>
>>>> Tak samo niedopuszczalne jest to że ktoś żąda ode mnie kasy za
>>>> instalację a`la 7.2KWh a mam założoną taką która ledwie wyciąga 5KWh.
>>>
>>> Pozwij Słońce, że nie chce się ustawić dokładnie na wprost Twoich
>>> paneli.
>>
>> To nie ze słońcem podpisywałem umowę.
>
> Ale to ono i Twój dach nie chcą spełnić warunków przy których jest
> zdefiniowana moc paneli.
> Jak nie do Słońca to może do dachu pretensje - czyli do tych co
> stawiali dom. Tam zapewne była jakaś umowa.
> P.G.


Tylko nie do winnych... ja cię pied.... naprawdę brak słów.

do góry

W dniu 29.04.2021 o 10:05, Piotr Gałka pisze:
> W dniu 2021-04-29 o 09:02, trybun pisze:
>
>> Widzę że Twoja znajomość określenia "oszustwo" jest tylko taka sobie.
>> Z umiarkowanej ciekawości - czy w Twoim świecie coś w ogóle zasługuje
>> na takie miano?
>>
>
> Oczywiście.
> Jak ktoś dzwoni i się przedstawia jako policjant, który proponuje
> przelanie gdzieś pieniędzy aby ochronić je przed hakerem, który
> właśnie planuje ich kradzież z konta w banku.
> P.G.


Niech zgadnę - gdyby na ten transfer gotówki miał umowę na piśmie a kasa
by znikła to już byś to przyjął z zrozumieniem, no bo przecie gdzieś tam
w laboratorium robili próby i wszystko było w porządku..

do góry

W dniu 23.04.2021 o 13:17, J.F. pisze:
> Użytkownik "trybun"  napisał w wiadomości grup
> :s5u1it$phm$...@g...aioe.org...
> W dniu 23.04.2021 o 10:39, trybun pisze:
>> W dniu 12.04.2021 o 12:16, J.F pisze:
>>> On Sun, 11 Apr 2021 10:30:57 +0200, trybun wrote:
> [...]
>>>>>> A jak bez wróżki mamy się dowiedzieć co masz w umowie skoro jakoś
>>>>>> nie
>>>>>> potrafisz przytoczyć.
>>>>> Pewnie liczysz na to że gdzieś drobnym druczkiem jest o szczególnych
>>>>> warunkach, rozczaruję Cię - nic takiego nie ma.
>>>> A chyba powinno byc, bo wiecej niuansow jest, ze np w nocy nie
>>>> dzialaja.
>>>
>> Jasne, wszystkie umowy typu spalanie paliwa w auta, szybkość netu,
>> fotowoltaika itd powinny zawierać aneks odnoszący się do
>> rzeczywistych wartości. Dlaczego tego nie ma - ano ktoś uznał że
>> można z klienta robić barana.
>
> Nie.
> Bo wszyscy wiedza, ze spalanie auta bardzo rozne moze byc, w
> zaleznosci od wielu warunkow.
> Wiec nie ma "rzeczywistych wartosci".
>
> I nie musi byc w umowie - kupujesz auto, ktore ma w danych
> technicznych spalanie 5.9l/100km, to jezeli pali 6.9 ... reklamujesz,
> bo niezgodne z umowa.
> Tylko - to jest spalanie np w/g testu WLTP, i nie mozesz mowic "a mnie
> wyszlo 6.9" tylko jeszcze musisz przejechac tak, jak w tescie jest
> opisane.
>
> Lub pojechac do laboratorium, ktore zmierzy zgodnie z norma na hamowni.
>
> Podobnie "predkosc internetu", moc PV.
>
> J.
>

Jacy wszyscy? Producent nie wie ile wynosi faktyczne spalanie auta to
niech go nie podaje reklamując przy tym swój pojazd. Jak wie to jest
jawnym oszustem bo stan faktyczny znacznie się różni od tego
deklarowanego na papierze,  - oszust, koniec, kropka.

do góry

W dniu 2021-04-29 o 10:25, Mateusz Viste pisze:
> 2021-04-29 o 10:05 +0200, Piotr Gałka napisał:
>> W dniu 2021-04-29 o 09:02, trybun pisze:
>>
>>> Widzę że Twoja znajomość określenia "oszustwo" jest tylko taka
>>> sobie. Z umiarkowanej ciekawości - czy w Twoim świecie coś w ogóle
>>> zasługuje na takie miano?
>>
>> Oczywiście.
>> Jak ktoś dzwoni i się przedstawia jako policjant, który proponuje
>> przelanie gdzieś pieniędzy aby ochronić je przed hakerem, który
>> właśnie planuje ich kradzież z konta w banku.
>
> No ale z drugiej strony, powinieneś wiedzieć, że to tak nie działa - to
> przecież wiedza z zakresu oczywistości życiowych, do tego nie potrzeba
> żadnej szkoły. :)

Co innego opierać się (w umowie) na tym, że ktoś ma podstawową wiedzę z
zakresu oczywistości życiowych, a co innego twierdzić, że coś się dzieje
sprzecznego z tymi oczywistościami.
Według mnie z tego, że to pierwsze jest OK nie wynika, że to drugie nie
może być oszustwem.
Oszustwo, o które mi chodziło, polega przede wszystkim na podawaniu się
za kogo innego, a mniej na opowiedzianej bajce.

Poza tym, czy to jest aż tak oczywiste życiowo?
Wiadomo, że hakerzy włamują się do systemów komputerowych.
Wiadomo, że policja jest od walki z wszystkimi złymi, w tym hakerami.
Nie sądzę, aby policja miała jakieś specjalne, bezpieczne konta bankowe,
ale też nie dałbym głowy za to, że nie mają - więc ktoś może uwierzyć,
że mają (nie ma tu według mnie takiej absolutnej oczywistości).
Czy policja może prewencyjnie pomagać komuś przypadkowemu uniknąć
niebezpieczeństwa - jak najbardziej tak - jak Cię zatrzymają na
autostradzie bo tam pali się cysterna i grozi wybuchem to będzie właśnie
taka sytuacja.
Czyli to normalnie tak nie działa, ale może w nietypowej sytuacji tak
działa - ktoś może nie mieć pewności.
P.G.

do góry

2021-04-29 o 11:39 +0200, Jarosław Sokołowski napisał:
> Z ilu bym stron nie patrzył, to ktoś, kto najpierw stawia zarzuty
> niezgodności z umową, jednak wielokrotnie upominany nie chce tej
> umowy zacytować -- to ten ktoś w pełni zasługuje na miano oszusta.

Oj tam - usenet to nie sąd, żeby musiał coś udowadniać. Przy czym taka
postawa z pewnością nie wpływa pozytywnie na jego wiarygodność.
"Oszust" to chyba jednak nieadekwatne określenie - proponuję zamiast
tego "podejrzany o bajkopisarstwo do czasu przedstawienia materiału
dowodowego".

> "Bronił"?! "Podał za mało informacji"?! Facet stworzył wątek na 475
> postów, prawie co drugi jest jego autorstwa, zasypuje w nich nadmiarem
> informacji, tyle że całkiem bezużytecznych. Od podania tych istotnych
> wciąż się wykręca.

A ludzie się dają wciągać w poboczne dyskusje bez końca. Może facet po
prostu lubi sobie pogadać? Teraz wszelkie puby i bary pozamykane.
Nieśmiało sugeruję po prostu ignorować delikwenta, póki nie poda
istotnych informacji.

> Ma albo zapisaną moc w kWp, czyli moc instalacji bez uwzględnienia
> położenia i całkiem abstrakcyjną (jak konie w silniku samochodu)

Nigdy nie instalowałem PV więc nie znam się, jednak przy kupnie
kompleksowej usługi instalacji paneli spodziewałbym się gdzieś tam w
umowie jakiejś szacunkowej mocy kWp dla danych godzin/dat w roku. Tym
bardziej, że OP coś wspominał o jakimś "audycie" przy tej okazji, czyli
ktoś musiał coś tam szacować na bazie zastanych warunków. No bo inaczej
to równie dobrze można panele kupić na jakimś alleg*o a instalację
zlecić byle Zenkowi w berecie lub złożyć samemu ze szwagrem.

> albo ma moc szczytową, potencjalnie osiąganą przez jeden lub dwa
> dni w roku (o ile w tym dniu nie ma chmur). Te dni są w lecie lub
> późna wiosną, na pewno nie w zimie przed 6 marca.

O, o - ja właśnie o tym. Ale chcąc nie chcąc wracamy do pytania "co
jest w umowie?" (inaczej mówiąc "co OP tak naprawdę kupił?"). I dopiero
w zależności od tego wnioskować, czy to klient mało rozumny, czy też
kontrahent naciągacz.

Mateusz

do góry

W dniu 2021-04-29 o 12:00, trybun pisze:

> Ja oczekuję od umowy że będzie zawierała całą prawdę o towarze czy
> usłudze.

No to pewnie pół podręcznika z fizyki trzeba wstawić do umowy.
O ile wiem to teoria względności wyszła przypadkiem przy analizie efektu
fotowoltaicznego.


> Kupując towar czy zamawiając usługę czegoś po tych czynnikach
> oczekuję.  Tymczasem jestem robiony w bambuko a m.in Ty twierdzisz że
> nie ma mowy o oszustwie, bo im coś tam tak w laboratorium wychodzi
> inaczej i to jest właśnie to na czym klient ma się opierać.

A jakie według Ciebie dane mają mieć?
Takie badania laboratoryjne trwały zapewne sporo czasu i odpowiednio
kosztowały.
Chcesz płacić za ich powtórzenie dla konkretnej Twojej sytuacji aby do
umowy można było wpisać konkretnie jakie są parametry (na przestrzeni
roku) tak zainstalowanych paneli.
Może Ty, jak instalacja kosztowała by kilkadziesiąt razy więcej, ale
umowa zawierałaby dokładne dane dla Twojej sytuacji czułbyś się nie
oszukany, ale ja właśnie wtedy czułbym się robiony w bambuko i dlatego
bronię opierania się na jednorazowym przeprowadzeniu pomiarów w
nominalnych warunkach a nie na ich powtarzaniu dla każdej, konkretnej
sytuacji.

> Przyznaje że
> zupełnie nie rozumiem tego zjawiska akceptacji dla takiego qrestwa.

Czyli wolisz zapłacić wielokrotnie więcej byle tylko mieć dokładne dane.
Ja Ci nie bronię, ale jesteś w mniejszości, co chyba już zauważyłeś.
Ale kto bogatemu zabroni.

>>> To nie ze słońcem podpisywałem umowę.
>>
>> Ale to ono i Twój dach nie chcą spełnić warunków przy których jest
>> zdefiniowana moc paneli.
>> Jak nie do Słońca to może do dachu pretensje - czyli do tych co
>> stawiali dom. Tam zapewne była jakaś umowa.
>> P.G.
>
>
> Tylko nie do winnych... ja cię pied.... naprawdę brak słów.
>

Kompletnie nie rozumiesz co ja chcę powiedzieć.
Słońce, ci co stawiali ten dach i ci co kładli instalację - wszyscy są
nic nie winni temu, że nie masz w umowie konkretnych danych dla Twojej
sytuacji.

Chcesz mieć takie dane. Zapytaj firmy, która kładła instalację. Jak im
powiesz, że dopłacisz ze 20x tyle ile kosztowała instalacja to pewnie
znajdą laboratorium, które przeprowadzi na Twoim dachu odpowiednie
pomiary i za rok będziesz mógł mieć wpisaną do umowy inną liczbę.
P.G.

do góry

On Thu, 29 Apr 2021 12:01:41 +0200, trybun wrote:
> W dniu 23.04.2021 o 13:17, J.F. pisze:
>> Użytkownik "trybun"  napisał w wiadomości grup
>> [...]
>>> Jasne, wszystkie umowy typu spalanie paliwa w auta, szybkość netu,
>>> fotowoltaika itd powinny zawierać aneks odnoszący się do
>>> rzeczywistych wartości. Dlaczego tego nie ma - ano ktoś uznał że
>>> można z klienta robić barana.
>>
>> Nie.
>> Bo wszyscy wiedza, ze spalanie auta bardzo rozne moze byc, w
>> zaleznosci od wielu warunkow.
>> Wiec nie ma "rzeczywistych wartosci".
>>
>> I nie musi byc w umowie - kupujesz auto, ktore ma w danych
>> technicznych spalanie 5.9l/100km, to jezeli pali 6.9 ... reklamujesz,
>> bo niezgodne z umowa.
>> Tylko - to jest spalanie np w/g testu WLTP, i nie mozesz mowic "a mnie
>> wyszlo 6.9" tylko jeszcze musisz przejechac tak, jak w tescie jest
>> opisane.
>> Lub pojechac do laboratorium, ktore zmierzy zgodnie z norma na hamowni.
>> Podobnie "predkosc internetu", moc PV.
>>
> Jacy wszyscy? Producent nie wie ile wynosi faktyczne spalanie auta to
> niech go nie podaje reklamując przy tym swój pojazd. Jak wie to jest
> jawnym oszustem bo stan faktyczny znacznie się różni od tego
> deklarowanego na papierze,  - oszust, koniec, kropka.

Miales ty kiedy samochod? Ile ci palil?

Faktyczne spalanie zalezy od tego jak jedziesz - 70km/h po
autostradzie, czy 170km/h po autostradzie.
Po autostradzie, czy po miescie. Miescie z zielona fala, czy miescie z
korkami, gdzie przejechanie 5 km trwa godzine.
W zimie, czy latem - gdzie przez te godzine klima bedzie pracowac.
Itp.
I jeden samochod moze miec "rzeczywiste" spalanie 5l/100km, a moze
miec 25l/100km.

Dawno dawno temu producenci podawali spalanie przy 90km/h, 120km/h i
"w miescie".
Teraz obowiazuje WLTP, wczesniej NEDC.
To procedura do pomiarow spalania, zeby mozna powiedziec ile dane auto
pali ... "przecietnie/srednio".

I analogicznie masz w twojej instalacji PV.

J.

do góry

On Thu, 29 Apr 2021 11:39:54 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Mateusz Viste napisał:
>>
>> No ale z drugiej strony, powinieneś wiedzieć, że to tak nie działa
>> - to przecież wiedza z zakresu oczywistości życiowych, do tego nie
>> potrzeba żadnej szkoły. :)
>
> Z ilu bym stron nie patrzył, to ktoś, kto najpierw stawia zarzuty
> niezgodności z umową, jednak wielokrotnie upominany nie chce tej
> umowy zacytować -- to ten ktoś w pełni zasługuje na miano oszusta.

No a co ma cytowac, jesli o mocy traktuje tam jedno zdanie
"instalacja o mocy 7.2kW".

>> niemniej istnieje jakaś niezerowa szansa że faktycznie ma w umowie
>> jakieś dziwne "zamontowana instalacja osiągnie do x kW przy dobrej
>> pogodzie", wówczas jego ew. roszczenia mogą mieć sens. Póki nie
>> uściśli co tam podpisał, to nie sposób cokolwiek osądzić.
>
> Ma albo zapisaną moc w kWp, czyli moc instalacji bez uwzględnienia
> położenia i całkiem abstrakcyjną (jak konie w silniku samochodu),
> albo ma moc szczytową, potencjalnie osiąganą przez jeden lub dwa
> dni w roku (o ile w tym dniu nie ma chmur). Te dni są w lecie lub
> późna wiosną, na pewno nie w zimie przed 6 marca.

On ma zle ustawiony dach.
Wiec ten dzien ... kto wie, moze i w marcu.
Jak widzisz - zobaczyl umowione 7kW. Ciekawe czy latem zobaczy.

Ale ...
-czy powinni go ostrzec, ze dach ma zly i pelnej mocy nie bedzie ?
(jak widac jest),
-czy powinni zapisac ze ta moc bedzie osiagalna tylko w niektore dni ?

-no wlasnie - w dni, a nie w noce ..

Tu jest grupa dla elektronikow, cos tam wiemy, ale klientem moze byc
artysta, polonista czy adwokat.


J.

do góry

On Thu, 29 Apr 2021 10:01:40 +0200, Piotr Gałka wrote:
> W dniu 2021-04-29 o 08:58, trybun pisze:
[...]
> Ty rozumiem z tych co muszą mieć:
> - w umowie na mikrofalówkę napisane, żeby nie wkładać do środka jajek,

Hm ... no o ile mozna by zalozyc, ze kuchenka nie sluzy do suszenia
kotow, to skad wiadomo, ze do jajek sie nie nadaje?

> - w umowie z operatorem komórkowym że z telefonem, który dostałeś w
> promocji nie należy nurkować i jakby się zamoczył to nie suszyć go w
> mikrofali,

A wodoodporny byl?

A w zegarkach to dopiero oszukuja na tej wodoodpornosci ...

> To, że mikrofalówka rozgrzewa potrawy od wewnątrz, że ogrzewana woda
> (powyżej 4 stopni) zwiększa swoją objętość i rozsadzi jajko, że woda i
> silne pole elektromagnetyczne szkodzą elektronice, a gorącą herbatą
> można się oparzyć to są przykłady wiedzy podstawowej,

No, nie bylby taki pewien.

Szczegolnie ze jajka przeciez sie gotuje na rozne sposoby a innych
kuchenkach, a szkodzenie elektronice ... no raczej spoleczenstwo
takiej wiedzy nie ma, ani nie wie co grzeje w mikrofali,

J.

do góry