On 2022-12-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 08 Dec 2022 12:29:27 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-12-08, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
>>> Pan Marcin Debowski napisał:
>>>
>>>> Robią teraz te płyty jako kompozytowe. Nie zdziwiłbym się, gdyby przez
>>>> to mogły być grubsze i mieć do kupy większą "gęstość energii". Też by
>>>> się to zgadzało z podejściem ww. taksówkarza.
>>>
>>> Z tego co pamiętam z mojej niegdysiejszej styczności z akumulatorologią
>>> stosowaną, na płytkę ołowianą nanosi się warstwę pasty z tlenkiem ołowiu.
>>> To precyzyjny proces, da się zoptymalizować całą geometrię. Oldskulowe
>>> akumulatory musiały sobie ten tlenek same zrobić z ołowiu w trakcie
>>> pierwszego ładowania. Granica między tlenkiem a metalem wyznaczała się
>>> sama, nigdy nie była idealną płaszczyzną. Dlatego grubość płyty musiała
>>> być z zapasem. Dzisiejsza technologia kusi, by ta nośna płyta metalicznego
>>> ołowiu była jak najcieńsza. Ale taki idealnie skonstruowany akumulator
>>> dalej żyje swoim życiem. Zachodzą te same procesy (nie muszę tego chemikowi
>>> tłumaczyć), w końcu dochodzi do miejscowego utlenienia tej blaski w środku.
>>> No i mamy nagły zawał jak się patrzy.
>>
>> Nie siedzę w akumulatorach ale wyobrażam sobie, że na bazie np. jakiś
>> mat kompozytowych lub podobnych można po prostu rozbudować przestrzennie
>> elektrody, tak, że będą miały dużo większą powierzchnie, właśnie przy
>> odpowiednio cienkich składowych takiej elektrody.
>
> Hm, one od zawsze jakos podobnie robione.
> jest "ramka" z litego olowiu, w ktorą sie wprasowuje mase czynną,
> a ta masa porowata.
>
> Nie wiem co to te kompozytowe ..
>
> http://ppte2050.pl/platforma/bzppte/static/uploads/0
3.%20Kompozytowy%20akumulator%20kwasowy%20KLAB.pdf
>
> hm, "ramka" z gąbki z superprzewodzącego węgla ?

Coś prostszego. W bezobsługowych są zasadniczo 2 typy: żelowe i z matami
absorbcyjnymi. O te drugie mi bardziej chodzi.

>>>>> To wyżyłowanie może mieć nieco inny charakter -- zbyt duża gęstość prądu
>>>>> na elektrodach małego akumulatora. Co przekłaa się w zużytych ogniwach
>>>>> na większy opór wewnętrzny i słabe kręcenie. To dodatkowy czynnik, który
>>>>> dochodzi do braku rezerwy pojemności, wymienionej wcześniej.
>>>>
>>>> No ale byłoby wtedy tak niezależnie od klimatu.
>>>
>>> Może jest? Albo przynajmniej słabo zależne. Warto podpytać nadwiślańskich
>>> motocyklistów. Dopiero co ktoś tu narzekał na żywotność akumulatora małego
>>> agregatu prądotwórczego. Pracuje w idealnych warunkach, nie za zimno i nie
>>> za gorąco mu. Doładowywany, podkarmiany. A żyje krócej, niż ktoś by chciał.
>>> Mi to wygląda na podobny przypadek.
>>
>> No te dane, które przytaczałem: 2-5, zdaje się w Stanach, vs. 1-2 u
>> mnie.
>
> w agregacie, w moto?

W moto.

--
Marcin

do góry

On 2022-12-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Thu, 08 Dec 2022 04:11:08 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-12-07, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
>>> Pan Marcin Debowski napisał:
>>>
>>>>>> Mi wszystkie aku w moto trzymają średnio 1.5 roku. 2 to już wypas.
>>>>>> Nie, że jakoś je katuje, ale taki tu klimat (podrównikowy).
>>>>> To kwestia klimatu? Pod maską samochodu klimat też jakiś taki bardziej
>>>>> równikowy, ale zawsze mi się zdawało, że to mrozy bardziej szkodzą.
>>>>
>>>> Nic mi mądrzejszego do głowy nie przychodzi, chyba że to dla aku
>>>> motocyklowych norma? Na pewno norma tutaj. Motocyklowe są bardziej
>>>> obudowane, nic ich nie chłodzi w czasie jazdy, a tu temperatury
>>>> przeciętnie 27-40C plus to co silnik ogrzeje, a ogrzeje.
>>>
>>> Akumulator *ołowiowy* raczej lubi ciepło. Za komuny niektórzy na noc
>>
>> Raczej nie lubi zimna, a jak jest za gorąco to prawie wszystko starzeje
>> się szybciej.
>>
>>> przynosili do domu. Pomagało wstawienie akumulatora do miski z gorącą
>>> wodą. Nawet taki co nocował na mrozie, podobno po takiej operacji
>>> potrafił zakręcić bez doładowania. Poza tym gdyby te upały były takie
>>> złe, to powinny dotyczyć też samochodów. Tymczasem narzekań prędzej
>>> bym się spodziewał z Alaski, niż z Malajów.
>>
>> No właśnie nie, bo aku samochodowe są odsłonięte pod maską i coś im się
>> z przepływu powietrza zwykle dostaje.
>
> Obawiam sie, ze troche odwrotnie - powietrze troche owiewa, ale to
> powietrze ogrzane od silnika. Silnik ma 90 stopni, a w korku przewiewu
> nie ma :-)

Bez kurna przesady :) Parę samochodów miałem / widziałem i nie kojarzę
przypadku gdzie by na aku dmuchało 90C z silnika.

Zerknij jak wygląda to w moim obecnym motorze:
https://youtu.be/La4aYoIFGj8

To jest bezposrednio nad blokiem silnika. Zarzuć pod google obrazki
battery change motorcycle a zobaczysz, że to jest de facto norma, że aku
w moto są zabudowane. W klimacie umiarkowanym to pewnie jest i zaleta,
bo aku nie będzie się tak szybko wyziębiał, ale w tropikach wydaje się
wadą.

Zresztą, nie upieram sie co do samej teorii, tylko nie mam lepszego
pomysłu jaki inny czynnik miałby wchodzić w grę, bo przecież nie brak
zim.

--
Marcin

do góry

Pan Marcin Debowski napisał:

> Te kompozyty czy maty to po prostu bardziej wyszukane/nowoczesne
> separatory, umozliwiające uzycie większej ilości cieńszych elektrod.

O tym własnie było w przestrodze taksówkarza.

>> Ale z drugiej strony agonia jest szybka. Czyli mamy produkt *dobrze*
>> działający przez zaprogramowany czas, a potem nagły zgon. Mnie to się
>> podoba. Zwałaszcza że technologia mniej materiałochłonna, więc tańsza.
>> Ucieleśnienie idei H. Forda -- Model T miał jeździć aż się zepsuje.
>> A jak się zepsuje, to wszystko na raz, by dobrych rzeczy nie wyrzucać
>> na złom. Specjalni agenci łazili po sztotach i szukali części, które
>> były niezużyte. Potem fabryka robiła je z gorszych materiałów.
>> A samochody taniały.
>
> Nagłe zepsucie jest jednak trochę problematyczne. Dobrze by było, żeby
> nie sprowadzało się do pojedyńczego zdarzenia.

Nagłość jest pojęciem względnym. Dla mnie tym "pojedynczym zdarzeniem"
jest poranne nieodpalenie. Ono uruchamia sekwencję zdarzeń, kończących
się nowym akumulatorem pod maską. W razie czego wiem, że mam w rezerwie
jakiś tydzień czasu. Może nawet trochę więcej, ale raczej nie pół roku.
Podejrzewam, że o bliskim końcu akumulatora mógłby ostrzegać komputer
pokładowy. Przy przeglądach też zdaje się potrafią zmierzyć i przewidzieć.

--
Jarek

do góry

Pan Marcin Debowski napisał:

> Zerknij jak wygląda to w moim obecnym motorze:
> https://youtu.be/La4aYoIFGj8

Honda NC750x, 745 ccm, 58,6 KM / 43,1 kW

> Zresztą, nie upieram sie co do samej teorii, tylko nie mam lepszego
> pomysłu jaki inny czynnik miałby wchodzić w grę, bo przecież nie brak
> zim.

To jest silnik jak w małym samochodzie, wypisz wymaluj Daewoo Matiz. Gdyby
akumulator też był od Matiza, to by starczył na 5 lat. Ta popierdółka jak
od UPS-a nie ma żadnych rezerw. Mała utrata parametrów w wyniku starzenia
-- i już nie odpala.

--
Jarek

do góry

On Fri, 09 Dec 2022 00:08:45 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-12-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Thu, 08 Dec 2022 04:11:08 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-12-07, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
>>>> Pan Marcin Debowski napisał:
>>>>
>>>>>>> Mi wszystkie aku w moto trzymają średnio 1.5 roku. 2 to już wypas.
>>>>>>> Nie, że jakoś je katuje, ale taki tu klimat (podrównikowy).
>>>>>> To kwestia klimatu? Pod maską samochodu klimat też jakiś taki bardziej
>>>>>> równikowy, ale zawsze mi się zdawało, że to mrozy bardziej szkodzą.
>>>>>
>>>>> Nic mi mądrzejszego do głowy nie przychodzi, chyba że to dla aku
>>>>> motocyklowych norma? Na pewno norma tutaj. Motocyklowe są bardziej
>>>>> obudowane, nic ich nie chłodzi w czasie jazdy, a tu temperatury
>>>>> przeciętnie 27-40C plus to co silnik ogrzeje, a ogrzeje.
>>>>
>>>> Akumulator *ołowiowy* raczej lubi ciepło. Za komuny niektórzy na noc
>>>
>>> Raczej nie lubi zimna, a jak jest za gorąco to prawie wszystko starzeje
>>> się szybciej.
>>>
>>>> przynosili do domu. Pomagało wstawienie akumulatora do miski z gorącą
>>>> wodą. Nawet taki co nocował na mrozie, podobno po takiej operacji
>>>> potrafił zakręcić bez doładowania. Poza tym gdyby te upały były takie
>>>> złe, to powinny dotyczyć też samochodów. Tymczasem narzekań prędzej
>>>> bym się spodziewał z Alaski, niż z Malajów.
>>>
>>> No właśnie nie, bo aku samochodowe są odsłonięte pod maską i coś im się
>>> z przepływu powietrza zwykle dostaje.
>>
>> Obawiam sie, ze troche odwrotnie - powietrze troche owiewa, ale to
>> powietrze ogrzane od silnika. Silnik ma 90 stopni, a w korku przewiewu
>> nie ma :-)
>
> Bez kurna przesady :) Parę samochodów miałem / widziałem i nie kojarzę
> przypadku gdzie by na aku dmuchało 90C z silnika.

Silnik ma ok 90C i sobie pod maską jest.
Powietrze go oplywa. A gdzie aku? Bywa, ze gdzies z tylu przedziału,
za silnikiem, wiec powietrze jak do niego doplywa, to ogrzane od
silnika.

> Zerknij jak wygląda to w moim obecnym motorze:
> https://youtu.be/La4aYoIFGj8
>
> To jest bezposrednio nad blokiem silnika. Zarzuć pod google obrazki
> battery change motorcycle a zobaczysz, że to jest de facto norma, że aku
> w moto są zabudowane. W klimacie umiarkowanym to pewnie jest i zaleta,
> bo aku nie będzie się tak szybko wyziębiał, ale w tropikach wydaje się
> wadą.

Sa samochody, gdzie aku jest pod tylną kanapą.
Zabudowany, nie podgrzewany ... chyba, ze przez sloneczko.

> Zresztą, nie upieram sie co do samej teorii, tylko nie mam lepszego
> pomysłu jaki inny czynnik miałby wchodzić w grę, bo przecież nie brak
> zim.

A moze wlasnie brak zim.
Co robisz z aku w zimę?

J.

do góry

On Thu, 08 Dec 2022 23:55:56 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2022-12-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Thu, 08 Dec 2022 12:29:27 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2022-12-08, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
>>>> Pan Marcin Debowski napisał:
>>>>
>>>>> Robią teraz te płyty jako kompozytowe. Nie zdziwiłbym się, gdyby przez
>>>>> to mogły być grubsze i mieć do kupy większą "gęstość energii". Też by
>>>>> się to zgadzało z podejściem ww. taksówkarza.
>>>>
>>>> Z tego co pamiętam z mojej niegdysiejszej styczności z akumulatorologią
>>>> stosowaną, na płytkę ołowianą nanosi się warstwę pasty z tlenkiem ołowiu.
>>>> To precyzyjny proces, da się zoptymalizować całą geometrię. Oldskulowe
>>>> akumulatory musiały sobie ten tlenek same zrobić z ołowiu w trakcie
>>>> pierwszego ładowania. Granica między tlenkiem a metalem wyznaczała się
>>>> sama, nigdy nie była idealną płaszczyzną. Dlatego grubość płyty musiała
>>>> być z zapasem. Dzisiejsza technologia kusi, by ta nośna płyta metalicznego
>>>> ołowiu była jak najcieńsza. Ale taki idealnie skonstruowany akumulator
>>>> dalej żyje swoim życiem. Zachodzą te same procesy (nie muszę tego chemikowi
>>>> tłumaczyć), w końcu dochodzi do miejscowego utlenienia tej blaski w środku.
>>>> No i mamy nagły zawał jak się patrzy.
>>>
>>> Nie siedzę w akumulatorach ale wyobrażam sobie, że na bazie np. jakiś
>>> mat kompozytowych lub podobnych można po prostu rozbudować przestrzennie
>>> elektrody, tak, że będą miały dużo większą powierzchnie, właśnie przy
>>> odpowiednio cienkich składowych takiej elektrody.
>>
>> Hm, one od zawsze jakos podobnie robione.
>> jest "ramka" z litego olowiu, w ktorą sie wprasowuje mase czynną,
>> a ta masa porowata.
>>
>> Nie wiem co to te kompozytowe ..
>>
>> http://ppte2050.pl/platforma/bzppte/static/uploads/0
3.%20Kompozytowy%20akumulator%20kwasowy%20KLAB.pdf
>>
>> hm, "ramka" z gąbki z superprzewodzącego węgla ?
>
> Coś prostszego. W bezobsługowych są zasadniczo 2 typy: żelowe i z matami
> absorbcyjnymi. O te drugie mi bardziej chodzi.

Bezobslugowe sa tez samochodowe, zwykle starego typu.
I teraz jakas nowa moda - EFB. O co chodzi - nie wiadomo.

A o VRLA to sie niedawno pytalem.
Teoria glosi, ze VRLA sie nie przeladowuje, bo jak wzrosnie cisnienie
to cos sie dzieje, ze wodor i tlen rekombinują.
Nie bardzo wierze w wysokie cisnienie, wiec i nie wierze w te
rekombinacje ... moze AGM cos tu pomaga?
Bo tak niby piszą VRLA, ale za chwile dodają AGM ...

J.

do góry

W dniu 09.12.2022 o 16:25, J.F pisze:
[...]
> Teoria glosi, ze VRLA sie nie przeladowuje, bo jak wzrosnie cisnienie
> to cos sie dzieje, ze wodor i tlen rekombinują.
> Nie bardzo wierze w wysokie cisnienie, wiec i nie wierze w te
> rekombinacje ...

w przepisie było napisane, aby do suchej kolbki wsypać katalizator
palladowy i POTEM wlać roztwór substratu w metanolu. Ja już miałem
roztwór w kolbce, postanowiłem po prostu wsypać tam katalizator.
Wydarzenia nastąpiły szybko: katalizator przelatując przez mieszaninę
par metanolu i powietrza rozżarzył się, i JEB!!!
Wierzę w rekombinację. Sufit w laboratorium też wierzy.

P.P.

do góry

On 2022-12-09, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 09 Dec 2022 00:08:45 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2022-12-08, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Thu, 08 Dec 2022 04:11:08 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2022-12-07, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
>>>>> Pan Marcin Debowski napisał:
>>>>>
>>>>>>>> Mi wszystkie aku w moto trzymają średnio 1.5 roku. 2 to już wypas.
>>>>>>>> Nie, że jakoś je katuje, ale taki tu klimat (podrównikowy).
>>>>>>> To kwestia klimatu? Pod maską samochodu klimat też jakiś taki bardziej
>>>>>>> równikowy, ale zawsze mi się zdawało, że to mrozy bardziej szkodzą.
>>>>>>
>>>>>> Nic mi mądrzejszego do głowy nie przychodzi, chyba że to dla aku
>>>>>> motocyklowych norma? Na pewno norma tutaj. Motocyklowe są bardziej
>>>>>> obudowane, nic ich nie chłodzi w czasie jazdy, a tu temperatury
>>>>>> przeciętnie 27-40C plus to co silnik ogrzeje, a ogrzeje.
>>>>>
>>>>> Akumulator *ołowiowy* raczej lubi ciepło. Za komuny niektórzy na noc
>>>>
>>>> Raczej nie lubi zimna, a jak jest za gorąco to prawie wszystko starzeje
>>>> się szybciej.
>>>>
>>>>> przynosili do domu. Pomagało wstawienie akumulatora do miski z gorącą
>>>>> wodą. Nawet taki co nocował na mrozie, podobno po takiej operacji
>>>>> potrafił zakręcić bez doładowania. Poza tym gdyby te upały były takie
>>>>> złe, to powinny dotyczyć też samochodów. Tymczasem narzekań prędzej
>>>>> bym się spodziewał z Alaski, niż z Malajów.
>>>>
>>>> No właśnie nie, bo aku samochodowe są odsłonięte pod maską i coś im się
>>>> z przepływu powietrza zwykle dostaje.
>>>
>>> Obawiam sie, ze troche odwrotnie - powietrze troche owiewa, ale to
>>> powietrze ogrzane od silnika. Silnik ma 90 stopni, a w korku przewiewu
>>> nie ma :-)
>>
>> Bez kurna przesady :) Parę samochodów miałem / widziałem i nie kojarzę
>> przypadku gdzie by na aku dmuchało 90C z silnika.
>
> Silnik ma ok 90C i sobie pod maską jest.
> Powietrze go oplywa. A gdzie aku? Bywa, ze gdzies z tylu przedziału,
> za silnikiem, wiec powietrze jak do niego doplywa, to ogrzane od
> silnika.

I to powietrze znad silnika + powietrze z owiewu to dają nadale 90C?

>> Zerknij jak wygląda to w moim obecnym motorze:
>> https://youtu.be/La4aYoIFGj8
>>
>> To jest bezposrednio nad blokiem silnika. Zarzuć pod google obrazki
>> battery change motorcycle a zobaczysz, że to jest de facto norma, że aku
>> w moto są zabudowane. W klimacie umiarkowanym to pewnie jest i zaleta,
>> bo aku nie będzie się tak szybko wyziębiał, ale w tropikach wydaje się
>> wadą.
>
> Sa samochody, gdzie aku jest pod tylną kanapą.
> Zabudowany, nie podgrzewany ... chyba, ze przez sloneczko.

Za dużo ich nie jest. Może tam w tropikach szlag by te aku trafiał
szybciej?

>> Zresztą, nie upieram sie co do samej teorii, tylko nie mam lepszego
>> pomysłu jaki inny czynnik miałby wchodzić w grę, bo przecież nie brak
>> zim.
>
> A moze wlasnie brak zim.
> Co robisz z aku w zimę?

To co w lecie.

--
Marcin

do góry

On 2022-12-09, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>> Zerknij jak wygląda to w moim obecnym motorze:
>> https://youtu.be/La4aYoIFGj8
>
> Honda NC750x, 745 ccm, 58,6 KM / 43,1 kW
>
>> Zresztą, nie upieram sie co do samej teorii, tylko nie mam lepszego
>> pomysłu jaki inny czynnik miałby wchodzić w grę, bo przecież nie brak
>> zim.
>
> To jest silnik jak w małym samochodzie, wypisz wymaluj Daewoo Matiz. Gdyby
> akumulator też był od Matiza, to by starczył na 5 lat. Ta popierdółka jak
> od UPS-a nie ma żadnych rezerw. Mała utrata parametrów w wyniku starzenia
> -- i już nie odpala.

Się śmiej, ale to jest pół silnika samochodowego. Jakiś z Hondy typu
obecnego Freed miał być protoplastą. Ale wątpię aby był tu związek, bo
wcześniej miałem Piaggio X9 200 i też aku starczały na 1.5 roku. Też tak
samo zabudowany nad silnikiem. No mowię, to jest tu norma, niezależna od
typu i pojemności skokowej motoru. Mój ma w tej chwili 4.5 roku i jest
na 3cim aku od jakiś 2ch miesięcy, więc trochę lepiej niż średnia.

--
Marcin

do góry

On 2022-12-09, Jarosław Sokołowski <j...@l...waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>> Te kompozyty czy maty to po prostu bardziej wyszukane/nowoczesne
>> separatory, umozliwiające uzycie większej ilości cieńszych elektrod.
>
> O tym własnie było w przestrodze taksówkarza.
>
>>> Ale z drugiej strony agonia jest szybka. Czyli mamy produkt *dobrze*
>>> działający przez zaprogramowany czas, a potem nagły zgon. Mnie to się
>>> podoba. Zwałaszcza że technologia mniej materiałochłonna, więc tańsza.
>>> Ucieleśnienie idei H. Forda -- Model T miał jeździć aż się zepsuje.
>>> A jak się zepsuje, to wszystko na raz, by dobrych rzeczy nie wyrzucać
>>> na złom. Specjalni agenci łazili po sztotach i szukali części, które
>>> były niezużyte. Potem fabryka robiła je z gorszych materiałów.
>>> A samochody taniały.
>>
>> Nagłe zepsucie jest jednak trochę problematyczne. Dobrze by było, żeby
>> nie sprowadzało się do pojedyńczego zdarzenia.
>
> Nagłość jest pojęciem względnym. Dla mnie tym "pojedynczym zdarzeniem"
> jest poranne nieodpalenie. Ono uruchamia sekwencję zdarzeń, kończących
> się nowym akumulatorem pod maską. W razie czego wiem, że mam w rezerwie
> jakiś tydzień czasu. Może nawet trochę więcej, ale raczej nie pół roku.

Tydzień to jeszcze do ogarnięcia. Byleby to jedno krzywe odpalenie nie
było ostatnim.

> Podejrzewam, że o bliskim końcu akumulatora mógłby ostrzegać komputer
> pokładowy. Przy przeglądach też zdaje się potrafią zmierzyć i przewidzieć.

No właśnie przes chwilę zastanawiałem się, czy nie zamontować sobie
jakiegoś woltomierza, ale z drugiej strony dość wyraźnie słyszę jak
odpala. Nawet jeśli nadal odpala po 1 obrocie to jest różnica.

--
Marcin

do góry