On Thu, 28 Nov 2024 13:21:37 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 28.11.2024 o 11:18, J.F pisze:
>>> Górny jest przelewem otwartym od góry (wg normy).
>> Tak, tylko po przekroczeniu maksymalnego poziomu juz trochę
>> niereguralnego kształtu.
>
> Ale dokąd nie sięgnie kładki jest to regularne.

Ale zakładam, ze jak sięgnie, to jest raptem te 80m3/s, ile podają :-)

>>>> ale ile przelewa się nad workami będzie już bardzo niepewne.
>>> ale przelewa się nad workami. Czyli ciśnienie wody było te 500 mm słupa
>>> wody większe, niż przewidziane. Chodzi op moment, gdy zaczyna się
>>> przelewać. Bo potem, to nic nie da się policzyć.
>> Dopóki sie nie przelewa, to trudniej policzyc, bo wody przybywa :-)
>
> No i zwiększa się ciśnienie, a tym samym przepływ.

Ale wody przybywa. Liczysz odpływ, trzeba dodatkowo uwzględnic
przybywanie.

>> No ale sam liczyłes, ze bez odpływu, to by przybywało 1.5mm/s,
>> wiec 500mm to sprawa 5 minut :-)
>
> Ale patrz na kontekst. Wątek zrobił się już bardzo obszerny i nie chce
> mi się sprawdzać, kto tu wyskoczył z zarzutem, że źle tą zaporą
> sterowali.

Shrek :-)
Sterować chyba nie bardzo mieli czym, i raczej zrzucali ile mogli.

Teraz się spieramy, czy wykopy osłabiły zaporę, czy przerwanie to i
tak kwestia minut, bo jeśli naprawde dopływało 4x więcej niz zakładane
maksimum, to los był przesądzony.

> No to policzyłem, na jaki czas mogli mieć faktyczne wpływ. 5
> minut, to i mało i dużo. Są sytuacje, gdy sekundy mogą uratować
> sytuację.

Tu już się zasadniczo nie dało nic zrobic.

Zdjąc worki w jakim odległym miejscu z boku zbiornika,
i spuszczac nadwyżkę wody ulicą, ograniczając możliwości szybkiego
rozmycia wału ?

> Ale miejmy świadomość, o czym piszemy. Takie, lub inne
> sterowanie tą zasuwą mogło przyspieszyć albo opóźnić katastrofę o
> kilkanaście minut. To nie jest tak, że mogli temu zapobiec.

Zapora gdzies od połowy poziomu napełniała się ze 24h, albo i więcej.

To mi nie pasuje do dopływu 320m3/s.
Być może przyszła taka fala na koniec, i dobiła wysiłki, tylko jak
mieliby ją zmierzyć?
Czy raczej podali pierwszą lepszą dużą liczbę, aby odsunąć
zarzuty/odpowiedzialność od siebie.

Fakt, ze poziom wody był bardzo wysoki i przewyższał projektowane
maksimum - przelewał się przez podwyższone workami wały.
I wał by tego długo nie przetrzymał .... ale może by parę godzin
wystarczyło do zmniejszenia dopływu.

Widzę jeszcze możliwość ... aaa, niech WP wyjaśniają, jak było, co ja
będę myślał za nich.

> Być może znając teraz po wydarzeniu dokładnie przepływ w czasie można
> wymyślić bardziej optymalny sposób sterowania.

Wydaje mi się, że i tak spuszczali na maksa.
Więc co najwyzej można było zrobić jak pisałes - wiedząc, że będzie
zabójczy dopływ, można było wał za wczasu wysadzić :-)


Moja zagadka jest inna - czy ten dopływ który był, wał mógł
przetrzymać, gdyby nie to osłabienie.
Bo przerwało jakoś tak w miejscu poprzednich robót.

>> Ja raczej liczę, ze 2cm warstwa wody nad workami razy kilometr wału,
>> to 20 m2 pola przeływu dodatkowo.
>> No ale za workami jest ulica, z grubsza widać, ze tam nie płynęło
>> 100m3/s.
>
> To już - moim zdaniem - nie ma znaczenia. W chwili, gdy się przelało
> wałem pozostawało jedynie kwestią czasu, jak to wszystkie "pierd...".

Ogolnie się z Tobą zgadzam - tylko pozostaje kwestia szczegółowa -
ile tego czasu, i jak długo się tak wysoki dopływ utrzymywał.

Może jednak była szansa, gdyby porządnie zrobiono poprzednie roboty.

>>>> No i zakładam ze do maksymalnego projektowego stanu wody ktoś to
>>>> policzył, i wychodzi te ok 80 m3/s.
>>>> Jak zmierzyć wieksze ilości ?
>>>> No cóż - przez górny upust - normalnie policzyc dla wyższego poziomu,
>>>> a przepływ nad workami ... i tak długo nie przetrzyma :-)
>>> Mogli jeszcze mierzyć gdzieś na jakimś stopniu po zaporą.
>> Za zaporą, w sensie - po "powietrznej" stronie?
>>
>> Jak tam płynie 320m3/s, to jest tak wypełnione, że daleko poza
>> wcześniejszymi obliczeniami/kalibracjami
>
> O ile nie dopływa jakaś rzeczka z boku (nie chce mi się sprawdzać) to

Już w samym Stroniu dopływa Biała Lądecka.
A w zasadzie to omawiana Morawka dopływa do BL :-)

BL akurat w stanie "lekkiej powodzi".
Ale to raczej nie są te ilości wody, które mogłyby znacząco
zafałszować 320

> można założyć, że to, co przepływa przez zaporę, to nawet i kilometr
> dalej będzie przepływać - tyle, że jest jakieś tam opóźnienie.

Minutowe.
Tyle, że ta rzeczka za zaporą, to ma przepustowość może ze 40m3/s.
Jakby miała większą, to by zbiornik nie był potrzebny :-)

Przy 320 rozlanie byłoby takie, że pomiar już tylko bardzo szacunkowy.

Do Lądka jest tam jakies 7km - fala po rozmyciu potrzebowała około
godziny, aby dotrzec.

> Tam można
> jakąś tamkę zrobić i wodowskaz i sobie liczyć przepływ. Weź uprzejmie
> pod uwagę, że tu jakaś super dokładność nie jest konieczna. Sądzę, że
> dokładność 10 m3/s będzie akceptowalna.

Tyle, że zakładany przepływ maksymalny to pewnie rzędzy 20-40m3/s,
bo więcej to miasto zaleje.
No może 80, żeby być w zgodzie z maksimum zapory.

A tamka potrzebna taka ze 20m szerokości i możliwy nadmiar poziomu z
1.5-2m.
Bo ten górny przelew na zaporze z grubsza tyle miał, i nie wystarczyło
:-)

J.