On 2018-08-24, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> W dniu piątek, 24 sierpnia 2018 09:48:30 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:
>> Dwie koleżanki to trochę jakby mało na uogólnianie. Spotkałem sie z
>> takimi co faktycznie otwarcie przyznają, że nie potrafią po chińsku
>> (dowolny dialekt) ale to MZ bardziej wyjatki niz stan powszechny.
>
> Oczywiście że nie, ale ilustruje to w ewien sposób tezę którą
> postawiłem. I miałem nadzieję że będziesz w stanie się do niej
> odnieść.

Mam z tym lekki kłopot. Jakoś nie chce mi się do końca wierzyć, że
czynnik dyskryminacji jest tak dominujący. Nie znam np. ani jednego
malajskiego Hinndusa (też są dyskryminowani). W ogóle (przynajmniej
świadomie). Co prawda Chińczyków jest tam 23% a Hindusów tylko 7% ale
to wciąż znaczący odsetek.

Sam niestety lepszej teorii nie mogę zaoferować, a Twojej, logiki odmówić
nie mogę, tym bardzie, że ma to sens, również na płaszczyźnie czysto
praktycznej: dyskryminacja jest m.in. w dziedzinie edukacji. Nie wiem,
na jakim poziomie stoi edukcja w Malezji, ale jeśli na takim jak wiele
innych spraw, to zapewne fakt, że Chińczycy muszą się czesto edukować w
prywatnych instytucjach wychodzi im na dobre. Tak, że być może masz rację.

A wątpliwości mam głównie z tego powodu, że jest to na poziomie
mentalnym. Z tymi ludźmi się normalnie gada i normalnie pracuje. Są
różnice, ale nie ma aż takich jak np. z singapurskimi Chińczykami, nie
mówiąc już o tych z "mainland China".

Tak dla porzadku, jakby się okazało, że poza nami dwoma ktoś to czyta :)
to są to wszystko oczywiście uogólnienia, i rzecz jasna rozsądnych ludzi
spotyka się każdej grupie społecznej. Po prostu czasami trudno się
przebić.

> Moja teza była prosta: w warunkach opresyjnego reżymu państwowej
> religii, cała ta chińska diaspora to tylko forma samoobrony. Ty możesz
> fascynować się rządową propagandą o fantastycznej autonomii którą

Może. Ale czynnik kulturowy też wydaje się istotny. Jest ich tam
wspomniane 23%. To dużo. Co prawda Chińczycy nie są takimi ekstremistami
kulturowymi jak Hindusi, ale ich przywiązanie do tradycji jest spore. No
mówię, nie wiem jak to do końca ugryźć bo to wszystko jest taka fajna
mieszanka.
A ta opresyjność to też chyba nie do końca opresyjność a usankcjonowana
konstytucyjnie dyskryminacja rasowa. Nie jestem też przekonany czy ma to
cokolwiek wspołnego z Islamem.

> wspaniałomyślny rząd Malezji dał Chińczykom. Tak czy siak, spodziewam
> się od nowego rządu rozluźnienia islamskiej opresyjności (laicyzaji
> jeśli wolisz to słowo), a to w konsekwencji spowoduje rozpad więzów
> diaspory chińskiej.

Nie fascynuje mnie ichnia propaganda. Po prostu widzę co widzę. Jest
dyskryminacja klarowna, ale nie zgadzam się, że jest to opresja. Pojedź
do Malezji i zobacz ile np. takich świątyń "chińskich" jest na każdym
kroku. W państwie islamskim. Zakaz fajerwerków? Jest. Wyjątek? Dla
Chińczyków (w wiadomym okresie). Nie wygląda mi to na opresje.

W rozpad diaspory po rozluźnieniu (jeśli nastąpi) nie wierzę, bo w
okolicznych krajach chińska diaspora występuje obficie i jakoś nie
zanika. Takie np. dużo bardziej islamsko-fundamentalistyczne Brunei -
10%. Nie słyszałem aby ktoś tam kogoś prześladował. Tajlandia - 15%.
Singapur - 72% z czego połowa nie mówi nawet po Chińsku :)

>> >> Nie, nie byłem nigdy na Litwie.
>> >
>> > Świetny przykład jak kulturę czystości można zbudować działaniami
>> > odgórnymi w bardzo krótkim czasie. Tam nie ma dnia sprzątania świata.
>> > Nie ma czego sprzątać.
>>
>> I jak to konkretnie osiągnieto?
>>
> Skanalizowano ich wrodzony nacjonalizm. 'Nasza dumna Litwa nie może
> być taka brudna jak słowiańska Rosja, Białoruś czy nawet Polska'.

Szkoda że "dobra zmiana" na to nie wpadła. Przynajmnie do czegoś dobrego
by się ten ich nacjonalizm przydał.

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-08-24 o 11:18, J.F. pisze:
> Dnia Fri, 24 Aug 2018 11:06:51 +0200, WM napisał(a):
>> Zawsze projektowałem urządzenia zgodnie ze sztuką inżynierską.
>> Niestety nie wszystko zależy od konstruktora.
>> Wykonawca kiedyś zapomniał wytoczyć promienie wewnętrzne, które są ważne
>> ze względu na zmęczenie materiału.
>> Dla ukrycia tego faktu wkleił żywicą promienie wykonane osobno.
>> Po kilku latach urządzenie pękło i mnie próbowano wmówić winę.
>> Na szczęście po przeszlifowaniu przełomu było widać miejsce sztukowania.
>> W końcu kierownik warsztatu przyznał się do wklejenia, tłumacząc że
>> zrobili po tym próbę i wszystko było dobrze.
>> Ja musiałem mu dopiero tłumaczyć czym jest spiętrzenie naprężeń i jakie
>> odłożone w czasie skutki powoduje.
>
> Az taki glupi ten kierownik nie byl, skoro wiedzial, ze trzeba wkleic

Kierownik, to pół biedy. Pracownicy mają fantazję.
Podmienią Ci na produkcji lub zasztukują coś, bo
myślą, że jak w kosmos to nie leci, to można byle jak.

do góry

W dniu 2018-08-24 o 11:18, J.F. pisze:
> Dnia Fri, 24 Aug 2018 11:06:51 +0200, WM napisał(a):
>> Zawsze projektowałem urządzenia zgodnie ze sztuką inżynierską.
>> Niestety nie wszystko zależy od konstruktora.
>> Wykonawca kiedyś zapomniał wytoczyć promienie wewnętrzne, które są ważne
>> ze względu na zmęczenie materiału.
>> Dla ukrycia tego faktu wkleił żywicą promienie wykonane osobno.
>> Po kilku latach urządzenie pękło i mnie próbowano wmówić winę.
>> Na szczęście po przeszlifowaniu przełomu było widać miejsce sztukowania.
>> W końcu kierownik warsztatu przyznał się do wklejenia, tłumacząc że
>> zrobili po tym próbę i wszystko było dobrze.
>> Ja musiałem mu dopiero tłumaczyć czym jest spiętrzenie naprężeń i jakie
>> odłożone w czasie skutki powoduje.
>
> Az taki glupi ten kierownik nie byl, skoro wiedzial, ze trzeba wkleic
> :-)

Odpowiadał za zgodność detalu z rysunkiem, więc gdyby nie ukrył, to
kontrola by odrzuciła.
Proces technologiczny wyraźnie przewiduje toczenie z pręta, bez sztukowania.


WM

do góry

Dnia Fri, 24 Aug 2018 11:55:58 +0200, Marek Panek napisał(a):
>> Marku, ale czy z tym blotem na podlodze uzysk lub parametry spadly
>> jakos znaczaco ?
>> Wiec moze to tylko nieuzasadnione koszta byly na poczatku :-)
>>
> Oczywiście: po wprowadzeniu tej technologii wyroby w 90% trzymały
> parametry, po około 3-5 lat uzysk dla tolerancji 10% spadł znacząco dla
> drabinek rezystorowych stosowanych w sprzęcie pomiarowym. precyzyjnych
> danych niestety nie posiadam :-)

10% w sprzecie pomiarowym ?
Tam z 1% powinien byc.

No i czy przy okazji nie zmieniono innych parametrow - jakies krajowe
pasty, rezygnacja z dewizowych dodatkow, wykorzystywanie tych samych
sit przez lata ...

> Na wszelki-wielki powtarzam swoje uzupełnienie (które zapewne do Ciebie
> nie dotarło jeszcze):
>
> W uzupełnieniu: kondensatory też się robi; warstwa gruba to k*10um, a
> cienkie to pi*oko (10-100)*mniej, stąd konieczność praktycznie
> bezpylnych stref roboczych. Dla współczenej technologii pp klasa
> pomieszczeń to co najmniej 100 z obszarami roboczymi kklasy "0" (chociaż
> jej się nie definiuje.Współczesne układy scalone są konstruowane w
> regule projektowania 22nm (ta nanometra!) Dla wspomnianej techniki f-my
> Sprague wymagana klasa pomieszczeń to 10000, a obszarów roboczych 1000
> (jeden tysiąc) Cyferki podałem dla dawnej US Military Std. Dla
> zainteresowanych tutaj zgrubne dane klas (europejskie także):

Oczywiscie, ale to produkcja polprzewodnikow, tu wszystko gra role.

A i tak - za PRL, nawet na swiecie, ale w czasach PRL uzysk ukladow
scalonych byl chyba niewielki - mowilo sie o 15, 20, 30%.

A teraz ? nikt sie tym nie chwali, ale mam wrazenie, ze znacznie
wiecej.

Albo takie telewizory LCD - 50", a to chyba jeden wielki uklad
scalony. I co - 80% uzysku ?

> I kwiatek do kożucha:
> Około 6lat temu miałem operację złamanej w wypadku nogi - wszczepienie
> blachy i skręcenie śrubami. Sala operayjna: marzenie fantasty - dwa
> stanowiska, jedno na półpiętrze, lamny oświetleniowe - cudo - mnóstwo
> różnych zródeł, oczywiście klima (Uwaga: standard bezpylności i
> antyseptyki w sali operacyjnej - wygrzeb w internecie). I co: ano nico -
> wrota śluz powietrznych do wjazdu na salę poblokowane klinami, aby było
> wygodniej i szybciej.
> No i teraz wisienka na torcie:
> Wstępny gips zdejmowali mi w tumanach pyłu elektrycznymi piłami, nie
> bacząc na to, że powinno się to robić w sali przedoperacyjnej, ani nie
> licząc się z kosztami filtrów HEPA.

Szpitale to osobna bajka ... ale moze nikt im nie uswiadomil, co
czynia ..

> Wniosek: dopóki nie podniesie się szeroko rozumianej kultury
> technicznej i autoodpowiedzialności w narodzie dalej będzie tak jak
> było. Pewna jaskółką dla mnie jest tu transport: drzewiej wszystko było
> super brudne, niezadbane tecznicznie, a dzisiaj serce się raduje. Nawet
> zaniedbane dostawczaki zaczynają równać w górę

Ale to tez czesciowo kwestia ladunku - brudzi, albo nie.
Coraz czesciej nie brudzi.

J.

do góry

W dniu 2018-08-24 o 12:24, cef pisze:
> W dniu 2018-08-24 o 11:18, J.F. pisze:
>> Dnia Fri, 24 Aug 2018 11:06:51 +0200, WM napisał(a):
>>> Zawsze projektowałem urządzenia zgodnie ze sztuką inżynierską.
>>> Niestety nie wszystko zależy od konstruktora.
>>> Wykonawca kiedyś zapomniał wytoczyć promienie wewnętrzne, które są ważne
>>> ze względu na zmęczenie materiału.
>>> Dla ukrycia tego faktu wkleił żywicą promienie wykonane osobno.
>>> Po kilku latach urządzenie pękło i mnie próbowano wmówić winę.
>>> Na szczęście po przeszlifowaniu przełomu było widać miejsce sztukowania.
>>> W końcu kierownik warsztatu przyznał się do wklejenia, tłumacząc że
>>> zrobili po tym próbę i wszystko było dobrze.
>>> Ja musiałem mu dopiero tłumaczyć czym jest spiętrzenie naprężeń i jakie
>>> odłożone w czasie skutki powoduje.
>>
>> Az taki glupi ten kierownik nie byl, skoro wiedzial, ze trzeba wkleic
>
> Kierownik, to pół biedy. Pracownicy mają fantazję.
> Podmienią Ci na produkcji lub zasztukują coś, bo
> myślą, że jak w kosmos to nie leci, to można byle jak.
>

Mają sposoby na oszukańcze naprawianie schrzanionych części.


WM

do góry

On 2018-08-24, Konrad Anikiel <a...@g...com> wrote:
> W dniu piątek, 24 sierpnia 2018 09:27:05 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:
>> On 2018-08-23, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> > Dnia Thu, 23 Aug 2018 09:03:57 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>> >> On 2018-08-23, WM <c...@p...onet.pl> wrote:
>> >>> Zaopatrzeniowiec kupuje to co mu się zleci, z obowiązkiem dostarczenia
>> >>> certyfikatu na materiały.
>> >>> Certyfikatu zaopatrzeniowiec nie jest w stanie zweryfikować.
>> >>> Duże firmy sprawdzają rzeczywistą wytrzymałość z certyfikatem, mniejsze
>> >>> nie mają do tego urządzeń, które są drogie.
>> >>
>> >> Duże też nie sprawdzają, a raczej sprawdzają jeśli coś nie gra. No
>> >> chyba, że właściwość jest zbyt krytyczna (komuś może się coś stać).
>> >> Sprawdzanie jest niepraktyczne, jeśli produkt składa się z kilkuset
>> >> cześci a takich produktów jest kilkadziesiąd. Sprawdza się wyrywkowo
>> >> kompletne produkty.
>> >
>> > I wysyla audyty do dostawcy.
>>
>> Co da wysyłanie audytów? Będą grzebać w papierach analizując źródła
>> materiałów, czy krytykować produkcję bez względu na to jaka jest jakość
>> produktu? :) Produkt ma być zgodny ze specyfikacją. Jeśli jest, a cos
>> nie działa, to wina zamawiającego. Jeśli nie jest to nie potrzeba audytu
>> a produktu zgodnego ze specyfikacją.
>>
>
> My (inżynieria) robimy warsztaty. Jedziemy z całą wycieczką, prosimy
> żeby dostawca, albo subcon przygotowali silną grupę znającą wszystkie
> ich procesy, siadamy wspólnie przy stole i gramy w otwate karty.
> Mówimy jakie aspekty ich produktu są dla nas ważne i wypytujemy które
> ich procesy mają wpływ na to co nas boli. Wtedy omawiamy co tam może
> pójść źle, jakie odchyłki mogą się przydarzyć, czego możemy się
> spodziewać, co można usprawnić i jakim kosztem itd. W korporacyjnej
> nowomowie tworzymy mapę procesów i analizę zagrożeń. Dopiero na

To nie jest audyt. To jest normalna, zdrowa praktyka :) Dodatkowo znam
jeszcze takie tego roszerzenie, że jak traktuje się dostawcę czy inną
firmę partnerską poważnie i własnie jak partnera, to od czasu do czasu
robi się wspólne sesje i omawia bieżące problemy. Zawsze warto wysłuchać
kogoś odrobinę bardziej z zewnątrz.

> podstawie tego ludzie od łańcucha dostaw robią swoje audyty. Mają
> łatwiej, bo wiedzą co jest ważne, a co nieistotne. W Europie to działa
> zawsze, w Azji- jest trudno. Trzeba znać ich kulturę, wiedzieć jak
> działa biznes w Azji, czego można się spodziewać po kierownictwie, a
> czego po ludziach którzy mają wiedzę. Bo to zazwyczaj nie to samo. Ale
> my jesteśmy Europejczykami, w odróżnieniu od Azjatów my mamy tylko
> jedno życie. My musimy działać nawet jeśli odsłonimy naszą ignorancję,
> inaczej nic nie osiągniemy :-)

Z mojego doświadczenia, problem z Azją i takimi sytuacjami jest brak
transparntności i przepływu informacji. Z jakiegoś tajemniczego podowu,
lokalnym firmom (ba, nawet MNC) wydaje się, że fajnie jest nie
powiedzieć wszystkiego co istotne, zadawać jakieś pytania, ale bez
szerszego kontekstu i szczegółow. Wtedy im się najwyraźniej wydaje, że
to ma sens i chyba tylko wtedy problemy rozwiążą się jedną nóżkę
bardziej a druga strona najbardziej pomoże.

--
Marcin

do góry

On 2018-08-24, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Dnia Thu, 23 Aug 2018 22:58:37 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
>> W dniu piątek, 24 sierpnia 2018 09:27:05 UTC+9 użytkownik Marcin Debowski napisał:
>>> On 2018-08-23, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> Dnia Thu, 23 Aug 2018 09:03:57 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
>>>>>> Duże firmy sprawdzają rzeczywistą wytrzymałość z certyfikatem, mniejsze
>>>>>> nie mają do tego urządzeń, które są drogie.
>>>>>
>>>>> Duże też nie sprawdzają, a raczej sprawdzają jeśli coś nie gra. No
>>>>> chyba, że właściwość jest zbyt krytyczna (komuś może się coś stać).
>>>>> Sprawdzanie jest niepraktyczne, jeśli produkt składa się z kilkuset
>>>>> cześci a takich produktów jest kilkadziesiąd. Sprawdza się wyrywkowo
>>>>> kompletne produkty.
>>>>
>>>> I wysyla audyty do dostawcy.
>>>
>>> Co da wysyłanie audytów? Będą grzebać w papierach analizując źródła
>>> materiałów, czy krytykować produkcję bez względu na to jaka jest jakość
>>> produktu? :)
>
> Jedno i drugie.
> Beda sprawdzac, czy dostawca ma certyfikaty na swoje zakupy, z czego
> posrednio wynika, czy je sprawdza przy zakupie.

Jeśli taki będzie wymóg, ale dostawców jest zazwyczaj łańcuch. Nie jest
MZ praktyczne aby każdy sprawdzał na każdym ogniwie takiego łańcucha.

> Beda sprawdzac, czy wyrywkowo sprawdza jakosc swoich produktow,
> jac sprawdza, a nawet taki drobiazg - maszyna do sprawdzania jest, ale
> zepsuta. Na audyt trzeba naprawic.

Jak ktoś ma takie dodupne zachowania to równie dobrze może sfabrykować
wyniki a maszynę mieć sprawną. Myslę, że to nie jest właściwie
podejście. To powinno się opierać na zaufaniu i traktowaniu fair
dostawcy a nie patrzeniu mu przez mikroskop na ręce. Jak jesteś dużą
firmą to nagrodą jest kontrakt i to dostawcy powinno zależeć aby nie
dawać upy i pilnować procedur. Tak samo zamawiającemu powinno zależeć
aby dostawcę wyedukować.

--
Marcin

do góry

On 2018-08-24, Marek Panek <m...@g...com> wrote:
> antyseptyki w sali operacyjnej - wygrzeb w internecie). I co: ano nico -
> wrota śluz powietrznych do wjazdu na salę poblokowane klinami, aby było
> wygodniej i szybciej.

A to nie powinno jakoś narobić rabanu? Nigdy nie próbowałem, ale u nas
standardowo nie można otworzyć 2ch drzwi na raz, a to tylko klasa 10k.

--
Marcin

do góry

Dnia Fri, 24 Aug 2018 10:55:42 GMT, Marcin Debowski napisał(a):
> On 2018-08-24, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>>> I wysyla audyty do dostawcy.
>>>>
>>>> Co da wysyłanie audytów? Będą grzebać w papierach analizując źródła
>>>> materiałów, czy krytykować produkcję bez względu na to jaka jest jakość
>>>> produktu? :)
>>
>> Jedno i drugie.
>> Beda sprawdzac, czy dostawca ma certyfikaty na swoje zakupy, z czego
>> posrednio wynika, czy je sprawdza przy zakupie.
>
> Jeśli taki będzie wymóg, ale dostawców jest zazwyczaj łańcuch. Nie jest
> MZ praktyczne aby każdy sprawdzał na każdym ogniwie takiego łańcucha.

Jak chcesz miec jakosc ... to trzeba :-)

>> Beda sprawdzac, czy wyrywkowo sprawdza jakosc swoich produktow,
>> jac sprawdza, a nawet taki drobiazg - maszyna do sprawdzania jest, ale
>> zepsuta. Na audyt trzeba naprawic.
>
> Jak ktoś ma takie dodupne zachowania to równie dobrze może sfabrykować
> wyniki a maszynę mieć sprawną.

Jak ma maszyne sprawna, to moze sprawdzi.
Jak nie ma - to na pewno nie sprawdzi.
Wiec trzeba sprawdzic, czy ma sprawna :-)

> Myslę, że to nie jest właściwie
> podejście. To powinno się opierać na zaufaniu i traktowaniu fair
> dostawcy a nie patrzeniu mu przez mikroskop na ręce. Jak jesteś dużą

Juz tow. Lenin mowil, ze zaufanie jest dobre, ale kontrola lepsza ;-)

> firmą to nagrodą jest kontrakt i to dostawcy powinno zależeć aby nie
> dawać upy i pilnować procedur.

Zabawa w tym, ze produkt czesto bedzie dobry.
Az sie trafi na cos, co spowoduje, ze bedzie zle.

>Tak samo zamawiającemu powinno zależeć aby dostawcę wyedukować.

No to sie przysyla audyt i edukuje :-)

J.

do góry

On 8/24/2018 12:37 PM, J.F. wrote:
> Dnia Fri, 24 Aug 2018 11:55:58 +0200, Marek Panek napisał(a):
>>> Marku, ale czy z tym blotem na podlodze uzysk lub parametry spadly
>>> jakos znaczaco ?
>>> Wiec moze to tylko nieuzasadnione koszta byly na poczatku :-)
>>>
>> Oczywiście: po wprowadzeniu tej technologii wyroby w 90% trzymały
>> parametry, po około 3-5 lat uzysk dla tolerancji 10% spadł znacząco dla
>> drabinek rezystorowych stosowanych w sprzęcie pomiarowym. precyzyjnych
>> danych niestety nie posiadam :-)
>
> 10% w sprzecie pomiarowym ?
> Tam z 1% powinien byc.

Mówimy o różnych rzeczach - ja o uzysku, czyli 90% wyrobów trzyma
zamawiane parametry; tutaj dla ustalenia uwagi przykładowe 1%

> No i czy przy okazji nie zmieniono innych parametrow - jakies krajowe
> pasty, rezygnacja z dewizowych dodatkow, wykorzystywanie tych samych
> sit przez lata ...

Kochany, tak sczegółowo gdybać to możemy lata całe - tego nie wiem i
nigdy się nie da tego prześledzić. Ale z drugiej strony kija - jak
chcesz się zabawić w śledczego to proszę: w Elwro w epoce "bolka i
lolka" linia produkcyjna stała prawie 4 miesiące. Bo zabrakło wkrętów
M3x4, a były M3x5, ale żeby wprowadzić je do produkcji potrzebne było
ponad 20 podpisów. A kobity na linii siedziały i szydełkowały bo nie
było szufladki z forsą coby je odpuścić na płatny nadterminowy urlop

>> Na wszelki-wielki powtarzam swoje uzupełnienie (które zapewne do Ciebie
>> nie dotarło jeszcze):
>>
>> W uzupełnieniu: kondensatory też się robi; warstwa gruba to k*10um, a
>> cienkie to pi*oko (10-100)*mniej, stąd konieczność praktycznie
>> bezpylnych stref roboczych. Dla współczenej technologii pp klasa
>> pomieszczeń to co najmniej 100 z obszarami roboczymi kklasy "0" (chociaż
>> jej się nie definiuje.Współczesne układy scalone są konstruowane w
>> regule projektowania 22nm (ta nanometra!) Dla wspomnianej techniki f-my
>> Sprague wymagana klasa pomieszczeń to 10000, a obszarów roboczych 1000
>> (jeden tysiąc) Cyferki podałem dla dawnej US Military Std. Dla
>> zainteresowanych tutaj zgrubne dane klas (europejskie także):
http://www.gmp-system.pl/klasyfikacja-pomieszczen.ht
ml
>
> Oczywiscie, ale to produkcja polprzewodnikow, tu wszystko gra role.
>
Oczywiście, ale wez sobie żaróweczkę halogenową do latarki z centrowanym
włóknem - okoł0 10-20PLN - produkcja jednostkowa (potokowa) - sztuka po
sztuce, (wymiary makroskopowe), w każdym procesie, a procesów jest od
siły kilkadziesiąt.
Teraz LED (zwykły, niedużej mocy) czy tranzystor dyskretny koszt w
detalu - pjedyncze grosze, a procesów około 250. Dlaczego? Głównie
procesy wsadowe (barell). W jednej partii idzie np. 100 płytek 2.5cala
(~50mm średnicy), na każdej z nich mieści się ~1750 struktur
tranzystowych 1x1mm ,przy rozmiarze charakterystycznym rzędu 5-100um
US dużej skali integracji to strukturu 10x10mm i więcej na płytkach o
średnicy 30cali, przy rozmiarze charakterystycznym 22nm,a procesów bywa
ponad 400!

Teraz zerknij do linkua który przytoczyłem. Oczywistym jest, że pyły o
średnicy ~5um wbudwując się w warstę np. 10um będą istotnie wpływać na
jej parametry elektrofizyczne! HOWGH! (sorry, ale to musiał być okrzyk)

> A i tak - za PRL, nawet na swiecie, ale w czasach PRL uzysk ukladow
> scalonych byl chyba niewielki - mowilo sie o 15, 20, 30%. >
> A teraz ? nikt sie tym nie chwali, ale mam wrazenie, ze znacznie
> wiecej.
>

To w latach raczkowania. Dzisiaj nie mna mowy o rentowności "krzemowej
foundry" poniżej określonego poziomu. Przy dyskretnych elementach Si nie
ma co startować z uzyskien niżej 90%. Przy US dużej skali integracji
mniej niż 60%. Zastrzegam się, że są to liczby plotkarskie, częściowo z
kapelusza, a częściowo z moich zagranicznych wizyt

> Albo takie telewizory LCD - 50", a to chyba jeden wielki uklad
> scalony. I co - 80% uzysku ?
>
W telewizory montuje się już testowane u producenta US

>> I kwiatek do kożucha:
>> Około 6lat temu miałem operację złamanej w wypadku nogi - wszczepienie
>> blachy i skręcenie śrubami. Sala operayjna: marzenie fantasty - dwa
>> stanowiska, jedno na półpiętrze, lamny oświetleniowe - cudo - mnóstwo
>> różnych zródeł, oczywiście klima (Uwaga: standard bezpylności i
>> antyseptyki w sali operacyjnej - wygrzeb w internecie). I co: ano nico -
>> wrota śluz powietrznych do wjazdu na salę poblokowane klinami, aby było
>> wygodniej i szybciej.
>> No i teraz wisienka na torcie:
>> Wstępny gips zdejmowali mi w tumanach pyłu elektrycznymi piłami, nie
>> bacząc na to, że powinno się to robić w sali przedoperacyjnej, ani nie
>> licząc się z kosztami filtrów HEPA.
>
> Szpitale to osobna bajka ... ale moze nikt im nie uswiadomil, co
> czynia ..

Niezupełnie, nawet w firmach produkcyjnych wygenerowanych przez PAN, po
okresie wstępnego rozruchu widać rozprzężenie jeżeli chodzi o porządek
>
>> Wniosek: dopóki nie podniesie się szeroko rozumianej kultury
>> technicznej i autoodpowiedzialności w narodzie dalej będzie tak jak
>> było. Pewna jaskółką dla mnie jest tu transport: drzewiej wszystko było
>> super brudne, niezadbane tecznicznie, a dzisiaj serce się raduje. Nawet
>> zaniedbane dostawczaki zaczynają równać w górę
>
> Ale to tez czesciowo kwestia ladunku - brudzi, albo nie.
> Coraz czesciej nie brudzi.

Nie, to kwestia kultury technicznej, zadbania o sprzęt i znalezienia na
to środków - nawet tzw. "gównowozy" są teraz zadbane
>
> J.
>
Reasumując i wracając do głównego wątku:
Czystość jest jednym z ważących czynników w procesach produkcyjnych, w
jednych mniej, w innych więcej, chociaż bez przesady:
Gierek miał wizytować CEMI, gdzie sprowadzono grubo przepłacając
(embargo) kilkokilowatowe reaktory radiacyjne na podczerwień -
oczywiście tą podczerwień ogniskowały fikuśne zwierciadła. Derekcja w
ramach "malowania trawy" przykazała dokładnie posprzątać hale, łącznie z
pastowaniem podłóg. Efekt: przy pierwszym roboczym rozruchu węlowodory z
pasty w powietrzu uszkodziły nieodwracalnie komplet zwierciadeł.
Takich historii znam więcej, ale tu przestaję już pyskować.
M.

do góry