W dniu 2019-06-03 o 23:12, RoMan Mandziejewicz pisze:
> Zdecydowanie w tej kwestii to Ty jesteś sznurkiem :(

https://math.stackexchange.com/questions/1610667/why
-shifting-left-1-bit-is-the-same-as-multiply-the-num
ber-by-2

Przesunięcie wartości binarnej w lewą stronę (dodanie najmłodszego bitu)
to mnożenie przez 2. Czyli innymi słowy każde podwojenie to dodanie
jednego bitu. Koniec kropka. Podstawy techniki cyfrowej.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Hello Marek,

Monday, June 3, 2019, 11:17:26 PM, you wrote:

> W dniu 2019-06-03 o 23:12, RoMan Mandziejewicz pisze:
>> Zdecydowanie w tej kwestii to Ty jesteś sznurkiem :(

> https://math.stackexchange.com/questions/1610667/why
-shifting-left-1-bit-is-the-same-as-multiply-the-num
ber-by-2

> Przesunięcie wartości binarnej w lewą stronę (dodanie najmłodszego bitu)
> to mnożenie przez 2. Czyli innymi słowy każde podwojenie to dodanie
> jednego bitu. Koniec kropka. Podstawy techniki cyfrowej.

Masz rację. Podwojenie to dodanie bitu. Kolejne podwojenie to znów 1
bit więcej, itd. Elementarz. Ale Ty twierdziłeś, że dodanie każdej
liczby dodaje bit i to nie jest prawdą.

--
Best regards,
RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry

W dniu 2019-06-04 o 12:46, RoMan Mandziejewicz pisze:

> Masz rację. Podwojenie to dodanie bitu. Kolejne podwojenie to znów 1
> bit więcej, itd. Elementarz. Ale Ty twierdziłeś, że dodanie każdej
> liczby dodaje bit i to nie jest prawdą.
>

Rany Boskie, faktycznie. Coraz częściej takie błędy popełniam. Chyba
muszę na urlop wyjechać.

Sorki :-(

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Mon, 3 Jun 2019 23:04:00 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-06-03 o 01:02, J.F. pisze:
>> od 0 do 15 - 16 stanow.
>>
>>> Dla 3 liczb 18
>>> Dla 4 liczb 19
>>
>> A coz to za glupoty.
>
> No to odpadam. Sznurka nie da się popchnąć.

Jak juz przyznales sie do bledu ... co miales powyzej na mysli ?

A - chyba sie domyslam - 1 liczba 16 bit, 2 liczby 17 bit, 3 liczby
18 bit ... ale mowa juz byla o stanach, nie o bitach.

>>> Popatrz sobie na wzór. Tam jest 10 przy logarytmie a nie 20 - jak dla
>>> napięć. Czy takich rzeczy nie możesz sam sobie wyszukiwać w Google?
>>
>> Ale tam masz moc.
>> A wartosc probki cyfrowej okresla moc, czy napiecie?
>>
>> A jak sie przelicza napiecie na moc ... to wygluj sobie.
>>
>> P.S. Jest jeszcze taka wersja
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure#Sound_p
ressure_level
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Ci%C5%9Bnienie_akustyc
zne
>
> Poczytaj zatem linki jakie podałeś.
>
> Jest tam jak wół napisane, że słuch ludzki reaguje na ciśnienie
> akustyczne! A co je wytwarza? Moc głośnika. Przyłóż to samo napięcie do
> głośnika o małej i bardzo dużej rezystancji - porównaj głośność.

Ja bym tam rzekl, ze membrana wytwarza. Od mocy do cisnienia droga
daleka.

> Jak wół jest tam napisane, że 10 log 10 z ilorazu ciśnień!!!
> Serio tego nie widzisz?

trudno widziec cos, czego nie ma. (Pardon - nietrudno, oko latwo
zwiesc).

nie widzisz wzoru z 20 ? Nie widzisz
Często spotykany zapis:
L p = 20 log_10 ( p 1 / p 0 ) d B

choć prawidłowy z matematycznego punktu widzenia, jest niezgodny z
definicją poziomu wyrażanego w decybelach. "

Nie widzisz, ze w pierwszym wzorze sa kwadraty cisnien ?

>>> Jasne, cały świat się sprzysiągł przeciwko Tobie :-D A Tobie z lenistwa
>>> się nie chce wykonać eksperymentu we własnym zakresie.
>> Nie mam 24-bit sprzetu.
>> A mniejsze robilem.
> Zrób zatem porównanie 16 bitów vs 6.

6 uslyszysz, 16 ... no, moze masz dobre ucho :-)

>>> Zgadza się. A więc jednak słyszysz jakieś szumy! :-D To już postęp!
>> Ale to jest szum ze zrodla, a nie kwantyzacji CD.
> Jasne, ale jestem miło zaskoczony, że go usłyszałeś bo jest szansa, że
> usłyszysz szum kwantyzacji, który bywa głośniejszy.

ten cholerny kodek YT ... przez ktory nie wiemy co sie dzieje.

Ale przeciez ten szum jest glosny, i jest skwantowany, to jak szum
kwantyzacji ma byc glosniejszy ?

>> Ale ja przeciez nie neguje, ze 8 bit slyszysz.
>
> Hę? To chyba jakieś nieporozumienie zaszło. Byłem przekonany w 100%, że
> twierdzisz iż szumu kwantyzacji nie da się usłyszeć na wzmacniaczu
> słabszym niż 1 gigawat ustawionym na maksa.

Szumu kwantyzacji 16-bit CD.

>> Tylko ciekaw jestem, czy naprawde te 16-bit slyszysz, ktore sa gdzies
>> na granicy slyszalnosci.
>
> Lubisz mantrować w kółko coś, co już wyjaśniłem 4 lub 5x. Więc po raz
> szósty. Z tego 16-bitowego nagrania przewijamy do fragmentu, gdzie jakiś
> flet, czy inny wąskopasmowy instrument gra na 4 bitach. I słuchamy czy

Ale nie podkrecamy galki na maksimum, tylko zostawiamy tak, jak bysmy
cala orkiestre sluchali.

> jest modulowany szum, czy go nie ma. Modulowany - bo szum kwantyzacji
> pojawia się wraz dźwiękiem. Nie ma dźwięku - nie ma szumu kwantyzacji.

Teoretycznie tak. A w praktyce cichutki bedzie ten szum.
No i byl twoj przyklad z YT ... pojawil sie dzwiek, to szum sciszal.
Bo to byl szum u zrodla, nie kwantyzacji.

>> -czy moglbym uslyszec szumy kwantyzacji 16-bit, czy wiatrak by je
>> zagluszyl,
> Może by je zagłuszył. Wiatraki w lapkach bywają bardzo głośne.

Ale ja w sluchawkach "dokanałowych" ..

>> -czy ty moglbys je uslyszec w jadacym mercedesie :-)
> W jadącym aucie nie usłyszę tego raczej. Ale nie o tym jest mowa.

Wydawalo mi sie, ze o samochodach mowilismy :-)

J.

do góry

On 2019-06-03 22:34, Marek S wrote:

> Otóż MP3 straci i napisałem na czym. A raczej m.in. na tym. Skoro chcesz
> więcej, to również zniekształcenia fazowe psują jakość, co skutkuje, że
> stereo ogranicza się do "tam gdzie głośniej, tam gra". Lokalizacja
> dźwięków w przestrzeni praktycznie nie istnieje. Jest tylko lewo, prawo,
> środek. Nie ma dalej, bliżej itd.

Ciekawe skad w takim razie na soundcloudzie i youtube sa tysiace nagran
holofonicznych gdzie doskonale mozna zlokalizowac zrodlo dzwieku
w wyimaginowanej przestrzeni ;)

> Wśród koneserów muzyki - z pewnością spora większość. A uwzględniając
> problemy fazowe - sądzę, że wszyscy. W przypadku ludzi "z ulicy",
> przypuszczam, że spora część nie zauważy różnicy między stereo a mono,
> 30dB od 90dB itd.

Biorac pod uwage, ze same znieksztalcenia fazowe potrafia wynikac
z roznych innych czynnikow /np. chocby powstawac po stronie samego
glosnika/ i generalnie zazwyczaj nie jest to czynnik zauwazalny
dla sluchu, jak i dobry kompresor dzwieku nie wprowadza takich
artefaktow,to wciaz raczej ciezko uwierzyc ze ktos prawdziwie
zauwazy roznice. Chociazby w enkoderze LAME zastosowany zostal
w tym celu algorytm GPSYCHO.

Akurat to ze w slepych testach ludzie wala w totolotka albo i gorzej,
doskonale obnizyl ten przyklad:

http://archimago.blogspot.com/2013/02/high-bitrate-m
p3-internet-blind-test.html
i rezultaty
http://archimago.blogspot.com/2013/02/high-bitrate-m
p3-internet-blind-test_3422.html

Wsrod 151 osob, uczestnikow roznych audiofilskich forow, ktore to wziely
udzial w slepym tescie formatu bezstratnego vs zrodlo 320Kbps (A vs B)
52% uczestnikow wskazala probke z FLAC jako o gorszej jakosci dzwieku,
30% okreslila tak probke z 320Kbps a 18% uczestnikow nie zauwazylo
roznicy.

> A to z paru powodów:
> 3. Osoby ceniące jakość mają formaty bezstratne i 24-bitowe.

No wiec wlasnie. Dlatego ten format jest wlasnie jedynie marginalna
ciekawostka. A jak widac po przykladzie z akapitu wyzej, osoby
ceniace jakosc w slepych testach nie potrafia prawidlowo roznic
nalezycie skompresowanego pliku, albo nawet wskazuja go jako
lepiej brzmiacy ;)



--

memento lorem ipsum

do góry

On 2019-06-03 22:34, Marek S wrote:

> 3. Osoby ceniące jakość mają formaty bezstratne i 24-bitowe.

A, skoro o tescie z formatem bezstratnym juz cos wrzucilem, to jeszcze
odnosnie tych 24 bitow tu tez dodam kolejna ciekawostke z innego testu z
tej samej strony:

http://archimago.blogspot.com/2014/06/24-bit-vs-16-b
it-audio-test-part-ii.html

Uczestnicy testu nie byli w stanie wskazac prawidlowo probki z 24
bitowym dzwiekiem. Wiec jak widac i tutaj w swiadomym sluchaniu probek
o takiej jakosci raczej mniej tu realnych odczuc co do jakosci, a tylko
dobrego samopoczucia i autosugestii.

Po prostu ludzkie ucho to nie komputer ani sprzet studyjny.


--

memento lorem ipsum

do góry

W dniu 2019-06-06 o 13:03, elmer radi radisson pisze:

> Ciekawe skad w takim razie na soundcloudzie i youtube sa tysiace nagran
> holofonicznych gdzie doskonale mozna zlokalizowac zrodlo dzwieku
> w wyimaginowanej przestrzeni ;)

Są tworzone jako demo, tego, co nam zabrano.

> Biorac pod uwage, ze same znieksztalcenia fazowe potrafia wynikac
> z roznych innych czynnikow /np. chocby powstawac po stronie samego
> glosnika/

Zgadza się - dlatego tworzenie zestawu akceptowalnie mało
zniekształcającego fazę to wyczyn. Mnie to kosztowało 3 miesiące pracy,
nie wiem ilu pomiarów, zmian w konstrukcji itp. zanim zaczęło grać.


> i generalnie zazwyczaj nie jest to czynnik zauwazalny
> dla sluchu,

że co proszę? :-D Jest to wręcz kluczowy element słuchu, który pozwala
nam się orientować w przestrzeni! Osoby po utracie wzroku, bardzo szybko
uczą się z tego daru korzystać w pełni. W dodatku powyżej sam napisałeś
o tysiącach nagrań dowodzących właśnie tego!!! Niby skąd bierze się
rozpoznawalność? Z napisów gdzie patrzeć? :-D

>> A to z paru powodów:
>> 3. Osoby ceniące jakość mają formaty bezstratne i 24-bitowe.
>
> No wiec wlasnie. Dlatego ten format jest wlasnie jedynie marginalna
> ciekawostka. A jak widac po przykladzie z akapitu wyzej, osoby
> ceniace jakosc w slepych testach nie potrafia prawidlowo roznic
> nalezycie skompresowanego pliku, albo nawet wskazuja go jako
> lepiej brzmiacy ;)

Owszem, sam takie testy na zajęciach miałem i to prawda. Tyle tylko, że
do tego dochodzi jedna rzecz, której zapewne nie uwzględniasz: nagranie
zmasterowane pod gorszą jakość, po przegraniu na 24-bity kompletnie
niczego nie zyska. Nagranie zmasterowane pod 24-bity, po przegraniu na
gorszą jakość (nawet bezstratną) utworzy przepaść. Mam parę płyt, gdzie
obie wersje nagrań są dostępne. Jeśli bywasz w 3-mieście, to zapraszam.
Mogę się założyć, że ślepy i na wpół-głuchy test pozwoli dostrzec
przepaść w brzmieniu.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-06-06 o 13:10, elmer radi radisson pisze:

> Uczestnicy testu nie byli w stanie wskazac prawidlowo probki z 24
> bitowym dzwiekiem. Wiec jak widac i tutaj w swiadomym sluchaniu probek
> o takiej jakosci raczej mniej tu realnych odczuc co do jakosci, a tylko
> dobrego samopoczucia i autosugestii.
>
> Po prostu ludzkie ucho to nie komputer ani sprzet studyjny.
>

Ok, sęk w tym, że to zależy od próbek. Jeśli dam Ci sinusoidę
dosłuchania nagraną w obu bitowych wersjach na max poziomie - w życiu
nie rozróżnisz. Mocne walnięcie bębna - nie odróżnisz. Muzyka
skompresowana (loudness wars) - nie odróżnisz. Dowolny łoskot - nie
odróżnisz. Łatwo można manipulować testami albo z niewiedzy albo w celu
przekonania, że hałas zamiast muzyki, to właściwy sposób jej realizacji
(a z pewnością lepiej sprzedający się - bo po to stosuje się tę technikę).

Im jest ciszej - tym gorzej z jakością w zapisie cyfrowym. Nie
dostrzegasz tego?

Ale jeśli próbką będzie wspomniany flet grający na 4/16 bitach vs ten
sam zapis na tym samym poziomie mający odpowiednik na 7/24 bitach
(strzelam z ilością bitów) to szum kwantyzacji będzie kolosalnie niższy.
Tego nie da się nie usłyszeć. Jasne, że można mieć (i należy)
wątpliwości co do testu, ale mam na celu zobrazowanie zależności jedynie.

Sam możesz sobie zrobić ten eksperyment. Nagraj podobny (wąskopasmowy -
to kluczowe) instrument na CD z wykorzystaniem 16/16 i z 4/16. Obu
zapisów posłuchaj z podobną głośnością aby nie szukać usprawiedliwienia
w tym, że różnica poziomów wskazuje na wersję. Możesz też zrobić trzecią
próbkę: podnieść poziom 4ro bitowego zapis do 16-bitów i porównać z
wersją 16/16.

Nie wierzę w to, że nie usłyszysz różnic. Niczego nigdzie nie musisz
czytać. Zwyczajnie zrób to i sam posłuchaj. Padną jak muchy wszelkie
wyniosłe opinie "ekspertów". Test jest banalnie prosty, a mimo to jakoś
ludzie nie chcą tego widzieć / słuchać. Skąd opór i liczne publikacje?
Nie rozumiem...

Jeśli jednak nie ma różnic, to może lepiej zapisywać nagrania na
4-bitach zamiast 16tu? Nie sądzisz? Kompresja będzie lepsza. I to wcale
nie jest taki zły przykład, bo większość popu da się zapisać na 6-7
bitach po powszechnie stosowanej obróbce (loudness wars). Spokojnie
dałoby się zejść do 8 bitów a ślepe testy znów wykazałyby iż ludzie nie
słyszą różnicy. Daj wyniki, a ja zrobię pod nie testy udowadniające
słuszność. To żaden problem.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-06-06 o 01:18, J.F. pisze:


>>>> Dla 3 liczb 18
>>>> Dla 4 liczb 19
>>>
>>> A coz to za glupoty.
>>
>> No to odpadam. Sznurka nie da się popchnąć.
>
> Jak juz przyznales sie do bledu ... co miales powyzej na mysli ?

Tak. Miałem na myśli, że podwojenie ilości kanałów wymaga dodania 1 bitu
do szyny danych. Czyli Gdy mamy 1 kanał, to 16 bitów. Dwa - już 17. Ale
następny przeskok będzie przy 4, potem przy 8 i 16tu kanałach. Itd.

Stoły mikserskie mają po 40 bitów bo do tego efekty dochodzą lub inne
fantazje realizatorów plus zapas - bo DSP potrafi tyle obsłużyć więc nie
ma powodu by ograniczać. To też miałem na myśli.


>> Jest tam jak wół napisane, że słuch ludzki reaguje na ciśnienie
>> akustyczne! A co je wytwarza? Moc głośnika. Przyłóż to samo napięcie do
>> głośnika o małej i bardzo dużej rezystancji - porównaj głośność.
>
> Ja bym tam rzekl, ze membrana wytwarza. Od mocy do cisnienia droga
> daleka.

Owszem, ale jedno z drugim jest ściśle powiązane. Dwa głośniki o tej
samej mocy potrafią grać z dużą różnicą dB. Ale każdy z nich daje
ciśnienie akustyczne proporcjonalne do dostarczonej mocy (oczywiście w
liniowym zakresie ich pracy).

>> Jak wół jest tam napisane, że 10 log 10 z ilorazu ciśnień!!!
>> Serio tego nie widzisz?
>
> trudno widziec cos, czego nie ma. (Pardon - nietrudno, oko latwo
> zwiesc).
>
> nie widzisz wzoru z 20 ? Nie widzisz
> Często spotykany zapis:
> L p = 20 log_10 ( p 1 / p 0 ) d B

No to będzie trzeba światową produkcję mierników natężenia dźwięku
przeskalować. :-D Ale widzę w zdaniu poniżej, że obalasz to co sam tu
napisałeś.

> choć prawidłowy z matematycznego punktu widzenia, jest niezgodny z
> definicją poziomu wyrażanego w decybelach. "

I pięknie cytujesz to, że racji nie masz z liczeniem dB w akustyce.

> 6 uslyszysz, 16 ... no, moze masz dobre ucho :-)

Tobie zatem dedykuję wszelkie nagrania z efektem "loudness wars". Nie
zrobi to żadnej różnicy Tobie. Proponuję abyś swoje MP3ki trzymał w
8-bitach, sporo miejsca zaoszczędzisz a różnic w jakości nie będzie.
Serio piszę. Jesteś zwyczajnie dużo bardziej tolerancyjny na różnice w
jakości.

>> Hę? To chyba jakieś nieporozumienie zaszło. Byłem przekonany w 100%, że
>> twierdzisz iż szumu kwantyzacji nie da się usłyszeć na wzmacniaczu
>> słabszym niż 1 gigawat ustawionym na maksa.
>
> Szumu kwantyzacji 16-bit CD.

Przy zapisie np. 4ro bitowym (czyli cichych fragmentach) na 16bitach nie
będzie szumu kwantyzacji? To chcesz powiedzieć?

Czy może to, że nie masz żadnych nagrań, których amplituda schodzi
poniżej 16-bitów?

>> Lubisz mantrować w kółko coś, co już wyjaśniłem 4 lub 5x. Więc po raz
>> szósty. Z tego 16-bitowego nagrania przewijamy do fragmentu, gdzie jakiś
>> flet, czy inny wąskopasmowy instrument gra na 4 bitach. I słuchamy czy
>
> Ale nie podkrecamy galki na maksimum, tylko zostawiamy tak, jak bysmy
> cala orkiestre sluchali.

Tak. Przy poziomie hałasu ulicznego (75-80dB) słuchamy muzykę. Następuje
cichy jej fragment (załóżmy 4ro bitowy). Każde pojawienie się cichego
dźwięku (wąskopasmowego) wygeneruje mocno słyszalny szum w relacji to
tego dźwięku.

>>> -czy moglbym uslyszec szumy kwantyzacji 16-bit, czy wiatrak by je
>>> zagluszyl,
>> Może by je zagłuszył. Wiatraki w lapkach bywają bardzo głośne.
>
> Ale ja w sluchawkach "dokanałowych" ..

Niewiele mi to pomaga w ocenie.

A tak na marginesie: dokanałowe słuchawki, to najgorszy dla słuchu
wybór. Szybko można nabawić się trwałych ubytków.

>>> -czy ty moglbys je uslyszec w jadacym mercedesie :-)
>> W jadącym aucie nie usłyszę tego raczej. Ale nie o tym jest mowa.
>
> Wydawalo mi sie, ze o samochodach mowilismy :-)

Nie. O samochodach mówiliśmy w kontekście odtwarzacza DVD vs CD. A
konkretnie dlaczego DVD daje zauważalnie bardziej wierny dźwięk względem
CD, jeśli oba zapisy pochodzą z tego samego źródła. W związku z tym
zgrywam muzę na DVD zamiast na CD, z czym mam mnóstwo dodatkowej,
irytującej pracy. Wszystkie inne tematy są niezwiązane.

Dyskusja np. o szumie kwantyzacji w poruszającym się samochodzie byłaby
bezcelowa, gdyż hałas wszystkiego byłby głośniejszy.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

On 2019-06-06 21:20, Marek S wrote:

> Są tworzone jako demo, tego, co nam zabrano.

Nie rozumiem. Przed chwila napisales, ze skompresowany dzwiek tego
nie umozliwia. Czyli jednak umozliwia, tak? Skoro mozna umiejscowic
to w przestrzeni czyli material spelnia swoj cel.

> że co proszę? :-D Jest to wręcz kluczowy element słuchu, który pozwala
> nam się orientować w przestrzeni! Osoby po utracie wzroku, bardzo szybko
> uczą się z tego daru korzystać w pełni. W dodatku powyżej sam napisałeś
> o tysiącach nagrań dowodzących właśnie tego!!! Niby skąd bierze się
> rozpoznawalność? Z napisów gdzie patrzeć? :-D

Rozmawiamy chyba o muzyce? W odsluchu muzyki jest to czynnik pomijalny.

"There is extensive data that indicates that under normal listening
conditions, with real music, even experienced listeners have great
difficulty perceiving phase effects. To quote from a recent survey paper
by a top engineer at Harman International, Dr. Floyd Toole: "It turns
out that, within very generous tolerances, humans are insensitive to
phase shifts. Under carefully contrived circumstances, special signals
auditioned in anechoic conditions, or through headphones, people have
heard slight differences. However, even these limited results have
failed to provide clear evidence of a 'preference' for a lack of phase
shift. When auditioned in real rooms, these differences disappear..""

http://www.silcom.com/~aludwig/Phase_audibility.htm

Poza tym tak jak wczesniej podalem, enkodery audio od dluzszego czasu
posiadaja algorytmy ktore eliminuja ten czynnik.

> Owszem, sam takie testy na zajęciach miałem i to prawda. Tyle tylko, że
> do tego dochodzi jedna rzecz, której zapewne nie uwzględniasz: nagranie
> zmasterowane pod gorszą jakość, po przegraniu na 24-bity kompletnie
> niczego nie zyska. Nagranie zmasterowane pod 24-bity, po przegraniu na
> gorszą jakość (nawet bezstratną) utworzy przepaść. Mam parę płyt, gdzie
> obie wersje nagrań są dostępne. Jeśli bywasz w 3-mieście, to zapraszam.
> Mogę się założyć, że ślepy i na wpół-głuchy test pozwoli dostrzec
> przepaść w brzmieniu.

A co do rzeczy ma tu czy byl mastering czy nie, skoro wiekszosc nagran
na ktorych oparto ten test nie byla nawet remasterem? Mowa o przykladzie
z realnego swiata, gdzie porownuje sie to samo nagranie w wersji
stratnej i bez stratnej. Jak widac na podanym przykladzie, widac
doskonale ze uczestnicy polegli na takim tescie i ciezko dobitniej
udowodnic ze roznica jest zatem niedostrzegalna.



--

memento lorem ipsum

do góry