W dniu 2018-04-04 o 09:51, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-04-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Nawiasem pytajac - czy podobnie nie jest z CO2 ?
>> Jak sie spojrzy na dane absorpcji, to mi wychodzi, ze niewazne czy
>> jest go 0.02% czy 0.05% w powietrzu - i tak cale IR w odpowiednim
>> pasmie zatrzyma.
>
> Teraz ja nie rozumiem. Zdecydowanie jest bardzo silna zależność pomiedzy
> stezeniem CO2 a pochłanianiem np. w okolicach 2350nm

To nie są nanometry! To liczba falowa, odwrotność długości fali
wyrażonej w centymetrach. Wielkość standardowo stosowana w spektroskopii
IR. Wygodna, bo proporcjonalna do energii kwantu.

P.P.

do góry

On 2018-04-04, =?UTF-8?B?UGF3ZcWCIFBhd8WCb3dpY3o=?= <p...@w...up.wroc> wrote:
> W dniu 2018-04-04 o 09:51, Marcin Debowski pisze:
>> On 2018-04-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> Nawiasem pytajac - czy podobnie nie jest z CO2 ?
>>> Jak sie spojrzy na dane absorpcji, to mi wychodzi, ze niewazne czy
>>> jest go 0.02% czy 0.05% w powietrzu - i tak cale IR w odpowiednim
>>> pasmie zatrzyma.
>>
>> Teraz ja nie rozumiem. Zdecydowanie jest bardzo silna zależność pomiedzy
>> stezeniem CO2 a pochłanianiem np. w okolicach 2350nm
>
> To nie są nanometry! To liczba falowa, odwrotność długości fali
> wyrażonej w centymetrach. Wielkość standardowo stosowana w spektroskopii
> IR. Wygodna, bo proporcjonalna do energii kwantu.

No jasne, że nie nanometry cholera.

--
Marcin

do góry

On 2018-04-04, =?UTF-8?B?UGF3ZcWCIFBhd8WCb3dpY3o=?= <p...@w...up.wroc> wrote:
> Jestem chemikiem, spektroskopią zajmuję się zawodowo. NIGDY nie
> słyszałem terminu "transmitancja" dotyczącego kwestii o których mówimy.
> Co do absorbcji i absorpcji zgoda, jest tu bałagan w nazewnictwie.

Wrzuć w google:
transmitancja absorbancja site:.edu.pl

To jest kalka z angielskiego i w angielskim zdecydowanie sie tego tak
używa jak podałem, a jak widzisz słownik PWN też tak podaje. Pewnie się
z czapy nie wzięło.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5ac48b47$0$997$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2018-04-04 o 09:33, J.F. pisze:
> Użytkownik "Paweł Pawłowicz" napisał w wiadomości grup
>>>> Ciekawe z czego wynika, że maksimum jest przy 950nm.
>>> Moge tylko zgadywac.
>>> Fotodioda dziala dzieki zlaczu p-n, tam trzeba ~0.7V, ale ...
>>> 1200nm to 1eV.
>>> A krzem ma trochę szerszą przerwę niż 1eV, i stąd maksimum
>>> czułości przy nieco krótszej fali.
>
>> A czemu do przewodzenia diody wystarcza 0.7V ?
>> Te dwa dodatkowe zlacza z metalem ?

>Raczej domieszkowanie, ale trzeba by zapytać elektroników :-)

Elektronik to ja :-(

>>>> Zlacze jest glebiej, wiec potrzebna jest transmitancja.
>>> ???
>>> Jakie złącze? Jaka transmitancja?
>
>> Jak jest fotodioda, to jest zlacze p-n.

>OK, wcześniej dyskusja dotyczyła krzemu, stąd nieporozumienie.

p jest z krzemu, n jest z krzemu, ba - niemal z idealnie czystego
krzemu :-)

>> Wezmiesz 1um warstwe krzemu i sie np okaze ze
>> -dla 1000nm transmitancja wynosi 99.99%
>> -900 nm 99.95%
>> -800 nm 99.90
>> -700 nm 99.5
>>
>> Zbadamy 1mm warstwe, to powinno wyjsc:
>> -1000 nm - 90%
>> - 900nm - 60%
>> - 800nm - 36%
>> - 700nm - 0.6%
>
>> Tzn - absolutnie nie twierdze, ze tak jest, chcialem tylko pokazac,
>> ze ostra granica na jednym wykresie nie musi sie przekladac na
>> rownie ostrą na drugim.

>To widmo wygląda jak narysowane od palca, nie z aparatu. Sądząc z
>wartości transmisji (nie transmitancji!) przy kilku mikrometrach jest
>to widmo kilkumilimetrowej warstwy krzemu. Na takim widmie spadek do
>zera przy około 1100nm jest dość łagodny, w zakresie koło 100nm.
>Krzem powinien spełniać prawo Lamberta-Beera, więc absorbancja
>(czasem zwana ekstynkcją) powinna zależeć liniowo od grubości
>warstwy. A przeliczenie na transmisję to żaden problem, A=-logT.

Absorbancja to logarytmiczna ?
Wiec powyzej przeliczylem, i widac ze w przykladzie o 700nm mozna
jednocznie powiedziec, ze prawie idealnie przepuszcza, oraz prawie
idealnie absorbuje (*).
:-)

(*) - no bo przeciez nie "absorpuje" :-)

>> Nawiasem pytajac - czy podobnie nie jest z CO2 ?
>> Jak sie spojrzy na dane absorpcji, to mi wychodzi, ze niewazne czy
>> jest go 0.02% czy 0.05% w powietrzu - i tak cale IR w odpowiednim
>> pasmie zatrzyma.
>> Ale moze chodzi o sasiednie pasma, w ktorych przepuszcza.
>> Tzn przepuszcza np 99% przy grubosci metr ...

>Parę lat temu to zmierzyłem. Pół metra przepuszcza 64% w głównym
>paśmie

pol metra powietrza, czy pol metra CO2 ?

>koło 2300cm-1. Jest jeszcze drugie pasmo przy dłuższej fali, o
>intensywności mniej więcej połowy tego pierwszego. Jakby nie liczyć,
>kilkanaście metrów atmosfery pochłania praktycznie całość
>promieniowania w zakresie absorbcji CO2.

No wlasnie ... to moze chodzi o te pasma obok, gdzie sie mowi, ze
przepuszcza, bo metr tlumi np tylko 1%, a 99% przechodzi ...

J.



Pozdrawiam
P.P.

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:Xt%wC.193035$Q...@f...ams1...
On 2018-04-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Nawiasem pytajac - czy podobnie nie jest z CO2 ?
>> Jak sie spojrzy na dane absorpcji, to mi wychodzi, ze niewazne czy
>> jest go 0.02% czy 0.05% w powietrzu - i tak cale IR w odpowiednim
>> pasmie zatrzyma.

>Teraz ja nie rozumiem. Zdecydowanie jest bardzo silna zależność
>pomiedzy
>stezeniem CO2 a pochłanianiem np. w okolicach 2350nm - na to
>normalnie
>się zwraca uwagę robiąc standardowe FTIR bo ten pik jest bardzo silny
>i
>izolowany.

Jak mierzysz na dystansie metra, to wysokosc piku zalezy od stezenia.
A jak mierzysz na dystansie 10km, to juz nie zalezy, bo czy metr
pochlonie 10%, 1% czy 0.1% fali, to juz zadna roznica - 10km nie
przejdzie prawie nic :-)

>> Ale moze chodzi o sasiednie pasma, w ktorych przepuszcza.
>> Tzn przepuszcza np 99% przy grubosci metr ...

>Ale ze jak, uśrednione? W zakresie 500-4000nm CO2 ma 3 dość wąskie
>zakresy pochłaniania, w tym najbardziej wyraźny przy w ww. Jak to
>"scałkować" po tym zakresie to faktycznie może wyjść pomijalnie. To
>dość
>prosta cząsteczka i ma ograniczoną ilość możliwości wygibasów.

No wlasnie chodzi o to, ze przy grubej warstwie nie interesuja nas
pasma, w ktorych CO2 wyraznie pochlania, bo w nich na pewno wszystko
zatrzyma,
tylko te, przy ktorych prawie wszystko przepuszcza -
tzn z naciskiem na "prawie", bo to "prawie" sie nagle staje bardzo
istotne.

I wchodzimy w obszary wykresu, ktory badacze "krotkodystansowi"
niekoniecznie dokladnie zmierzyli.

J.

do góry

On 2018-04-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>Teraz ja nie rozumiem. Zdecydowanie jest bardzo silna zależność
>>pomiedzy
>>stezeniem CO2 a pochłanianiem np. w okolicach 2350nm - na to
>>normalnie

cm-1 :) kurde, nie jest to mój dzień na takie dyskusje

>>się zwraca uwagę robiąc standardowe FTIR bo ten pik jest bardzo silny
>>i
>>izolowany.
>
> Jak mierzysz na dystansie metra, to wysokosc piku zalezy od stezenia.
> A jak mierzysz na dystansie 10km, to juz nie zalezy, bo czy metr
> pochlonie 10%, 1% czy 0.1% fali, to juz zadna roznica - 10km nie
> przejdzie prawie nic :-)

Nie wiem, ale to, że coś pochłąnia w danym, waskim zakresie MZ nie oznacza,
że pochłania poza tym zakresem, a przynajmniej nie jest oczywiste jak
bardzo pochłania.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:rs1xC.108357$L...@f...ams1...
On 2018-04-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>Teraz ja nie rozumiem. Zdecydowanie jest bardzo silna zależność
>>>pomiedzy
>>>stezeniem CO2 a pochłanianiem np. w okolicach 2350nm - na to
>>>normalnie

>cm-1 :) kurde, nie jest to mój dzień na takie dyskusje

>>>się zwraca uwagę robiąc standardowe FTIR bo ten pik jest bardzo
>>>silny
>>>i izolowany.
>
>> Jak mierzysz na dystansie metra, to wysokosc piku zalezy od
>> stezenia.
>> A jak mierzysz na dystansie 10km, to juz nie zalezy, bo czy metr
>> pochlonie 10%, 1% czy 0.1% fali, to juz zadna roznica - 10km nie
>> przejdzie prawie nic :-)

>Nie wiem, ale to, że coś pochłąnia w danym, waskim zakresie MZ nie
>oznacza,
>że pochłania poza tym zakresem, a przynajmniej nie jest oczywiste jak
>bardzo pochłania.

Ale wlasnie o to chodzi - wydaje mi sie, ze jak juz mowa o efekcie
cieplarnianym, to nagle te pozostale zakresy staja sie bardzo istotne.

A te podstawowe przestaja, bo w nich pochlanianie jest na tyle duze,
ze stezenie juz nie ma wplywu.

J.

do góry

On 2018-04-04, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Ale wlasnie o to chodzi - wydaje mi sie, ze jak juz mowa o efekcie
> cieplarnianym, to nagle te pozostale zakresy staja sie bardzo istotne.
>
> A te podstawowe przestaja, bo w nich pochlanianie jest na tyle duze,
> ze stezenie juz nie ma wplywu.

No to zerknij tu:
http://ice-age-ahead-iaa.ca/1/incoming_solar_irradia
tion1.jpg

i tu:
http://www.barrettbellamyclimate.com/userimages/Sun2
.jpg

--
Marcin

do góry

W dniu 2018-04-04 o 11:13, J.F. pisze:
> Użytkownik "Paweł Pawłowicz"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5ac48b47$0$997$6...@n...neostrada.
pl...
> W dniu 2018-04-04 o 09:33, J.F. pisze:
>> Użytkownik "Paweł Pawłowicz"  napisał w wiadomości grup
>>>>> Ciekawe z czego wynika, że maksimum jest przy 950nm.
>>>> Moge tylko zgadywac.
>>>> Fotodioda dziala dzieki zlaczu p-n, tam trzeba  ~0.7V, ale ...
>>>> 1200nm to 1eV.
>>>> A krzem ma trochę szerszą przerwę niż 1eV, i stąd maksimum czułości
>>>> przy nieco krótszej fali.
>>
>>> A czemu do przewodzenia diody wystarcza 0.7V ?
>>> Te dwa dodatkowe zlacza z metalem ?
>
>> Raczej domieszkowanie, ale trzeba by zapytać elektroników :-)
>
> Elektronik to ja :-(
>
>>>>> Zlacze jest glebiej, wiec potrzebna jest transmitancja.
>>>> ???
>>>> Jakie złącze? Jaka transmitancja?
>>
>>> Jak jest fotodioda, to jest zlacze p-n.
>
>> OK, wcześniej dyskusja dotyczyła krzemu, stąd nieporozumienie.
>
> p jest z krzemu, n jest z krzemu, ba - niemal z idealnie czystego krzemu
> :-)
>
>>> Wezmiesz 1um warstwe krzemu i sie np okaze ze
>>> -dla 1000nm transmitancja wynosi 99.99%
>>> -900 nm 99.95%
>>> -800 nm 99.90
>>> -700 nm 99.5
>>>
>>> Zbadamy 1mm warstwe, to powinno wyjsc:
>>> -1000 nm -  90%
>>> - 900nm - 60%
>>> - 800nm - 36%
>>> - 700nm - 0.6%
>>
>>> Tzn - absolutnie nie twierdze, ze tak jest, chcialem tylko pokazac,
>>> ze ostra granica na jednym wykresie nie musi sie przekladac na rownie
>>> ostrą na drugim.
>
>> To widmo wygląda jak narysowane od palca, nie z aparatu. Sądząc z
>> wartości transmisji (nie transmitancji!) przy kilku mikrometrach jest
>> to widmo kilkumilimetrowej warstwy krzemu. Na takim widmie spadek do
>> zera przy około 1100nm jest dość łagodny, w zakresie koło 100nm.
>> Krzem powinien spełniać prawo Lamberta-Beera, więc absorbancja (czasem
>> zwana ekstynkcją) powinna zależeć liniowo od grubości warstwy. A
>> przeliczenie na transmisję to żaden problem, A=-logT.
>
> Absorbancja to logarytmiczna ?
> Wiec powyzej przeliczylem, i widac ze w przykladzie o 700nm mozna
> jednocznie powiedziec, ze prawie idealnie przepuszcza, oraz prawie
> idealnie absorbuje (*).
> :-)
>
> (*) - no bo przeciez nie "absorpuje" :-)
>
>>> Nawiasem pytajac - czy podobnie nie jest z CO2 ?
>>> Jak sie spojrzy na dane absorpcji, to mi wychodzi, ze niewazne czy
>>> jest go 0.02% czy 0.05% w powietrzu - i tak cale IR w odpowiednim
>>> pasmie zatrzyma.
>>> Ale moze chodzi o sasiednie pasma, w ktorych przepuszcza.
>>> Tzn przepuszcza np 99% przy grubosci metr ...
>
>> Parę lat temu to zmierzyłem. Pół metra przepuszcza 64% w głównym paśmie
>
> pol metra powietrza, czy pol metra CO2 ?

Rzeczywiście, niejasno napisałem. Pół metra powietrza z ulicy Norwida,
blisko osi grunwaldzkiej.

>> koło 2300cm-1. Jest jeszcze drugie pasmo przy dłuższej fali, o
>> intensywności mniej więcej połowy tego pierwszego. Jakby nie liczyć,
>> kilkanaście metrów atmosfery pochłania praktycznie całość
>> promieniowania w zakresie absorbcji CO2.
>
> No wlasnie ... to moze chodzi o te pasma obok, gdzie sie mowi, ze
> przepuszcza, bo metr tlumi np tylko 1%, a 99% przechodzi ...

Spece od klimatu tłumaczą to "teorią wielu szyb". Nie chodzi tu
wyłącznie o absorbcję.

P.P.

do góry

W dniu 04.04.2018 o 11:07, Marcin Debowski pisze:
> On 2018-04-04, =?UTF-8?B?UGF3ZcWCIFBhd8WCb3dpY3o=?= <p...@w...up.wroc> wrote:
>> Jestem chemikiem, spektroskopią zajmuję się zawodowo. NIGDY nie
>> słyszałem terminu "transmitancja" dotyczącego kwestii o których mówimy.
>> Co do absorbcji i absorpcji zgoda, jest tu bałagan w nazewnictwie.
>
> Wrzuć w google:
> transmitancja absorbancja site:.edu.pl
>
> To jest kalka z angielskiego i w angielskim zdecydowanie sie tego tak
> używa jak podałem, a jak widzisz słownik PWN też tak podaje. Pewnie się
> z czapy nie wzięło.

Podłamałeś mnie ;-)
Przejrzałem trochę publikacji i książek, w tym te, które już czytałem.
Jesteśmy totalnymi burdelarzami, zeby jeszcze jakiś dochód z tego był...
Każdy pisze, jak chce. Nawet w dwóch odnośnikach do widm krzemu podanych
w tym wątku raz jest "transmission", a drugi raz "transmittance".

P.P.

do góry