W dniu czwartek, 6 lipca 2017 15:33:11 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> Dnia Wed, 5 Jul 2017 08:03:54 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
> > W dniu środa, 5 lipca 2017 22:58:49 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
> >> [...]
> >>> Popieram, choc jak zwykle - diabel tkwi w szczegolach.
> >>
> >>>Ja bym tu widział szczegółowe przepisy.
> >>>Na przykład jakich narzędzi trzeba użyć żeby wymienić spaloną lampkę.
> >>>Albo jakie elementy obowiązkowo muszą być katalogowymi częściami
> >>>zamiennymi: nie cała płyta główna, tylko pojedynczy LED, pojedynczy
> >>>sensor albo pojedyncze gniazdko microusb.
> >>
> >> To sie troche kloci ze wspolczesnymi metodami produkcji, i to takimi
> >> "naturalnymi" a nie w celu podrozenia serwisu.
> >
> > One wcale nie są naturalne.
> > Producent świadomie godzi się na to że w imię niewielkiego
> > zwiększenia swojego zysku naraża mnie na duże koszty. To jest
> > zwykłe skurwysyństwo, niezależnie od intencji i uwarunkowań.
>
> Niektore jednak sa. Sterownik od zmywarki widzialem niedawno.
> plytka jakies 15x15 cm. Co chcesz tu dzielic ?

Ja nic nie chcę dzielić. To Ty wymyśliłeś jakieś dzielenie.
Ja chcę tylko umożliwić wymianę elementów które czasem wysiadają. Lampki, często
używane gniazdka (microusb dałem jako klasyczny przykład)- to powinno być wymienialne
przez użytkownika. O, albo takie emmc.

>
> >> Elektronika jest na jednej plycie glownej, bo sie miesci, wiec czemu
> >> dzielic na trzy.
> >> Wiekszosc roboty wykonuje jeden uklad scalony na tej plycie, bo po co
> >> dzielic na trzy, skoro miesci sie w jednym i to z zapasem.
> >>
> >> Diode czy gniazdko moze wymienisz, ale musisz posiadac umiejetnosci
> >> lutowania elementow SMD (BGA), a wczesniej wylutowywania.
> >
> > I diodę, i gniazdko można zamontować bez lutowania.
> > Owszem, o pół juana drożej. Nie ma sprawy, biorę w ciemno.
>
> Po co ? Dioda sie nie psuje.

Mi w rowerowych lampkach już nie raz LED wysiadł.

> A gniazdko chcesz przez drugie gniazdko montowac ?

tiny.pl/g1nz5

>
> A ja tylko czekam, kiedy przestana lutowac, tylko beda przygrzewac
> elementy do plytki.

Jeśli ta płytka jest na tyle tania że nie szkoda wywalić całej jak wysiadł jeden
element, to nie ma sprawy. Ale jak będziesz miał przyspawany cdrom do płyty głównej,
pamięci, procesor, dysk, a wysiądzie Ci w laserek w cdromie czyli cały komp na
śmietnik, to zaczniesz myśleć. Po czasie, rzecz jasna.

>
> >Telefonu można nie sklejać, tylko skręcić wkrętami z uszczelką. Dawajta.
>
> Mozna, ale czy bedzie tak samo szczelny ? I ile tych srubek bedzie
> potrzebowal?

Telefunken outdoor WT4 trzyma się bodajże na 6 wkrętach i kawałku uszczelki.

> W sytuacji, gdy producent uwaza, ze bateria co najmniej 5
> lat wytrzyma ... moze nie ma co zalowac ?

Nie brałeś nigdy na wyprawę torby naładowanych baterii bo nie będziesz miał gdzie ich
potem ładować?

>
> Podobnie np zmywarka. Pompa z grzalka w jednej obudowie,
> sklejonej/zgrzanej. Owszem producent zaoszczedzil, ale dzieki temu
> wszystkiemu kosztuje $300 a nie $600. I nie przecieka :-)

I Ty należysz do tych ludzi którzy wierzą że to dzięki wyeliminowaniu tych kilku
wkrętów?

>
> >>>Albo obowiązek instalowania trybów ręczego sterowania: jak wysiądzie
> >>>jakiś sensor,
> >>>to użytkownik powinien mieć możliwość świadomego zignorowania sygnału
> >>>błędu, a nie patrzeć jak macbook za kupę forsy działa na minimalnej
> >>>prędkości procesora i nie ma żadnej możliwości naprawy.
> >>
> >> Hm, i bedziesz tak siedzial przy zmywarce i grzalke recznie wlaczal ?
> >> A jak sie zapomnisz, to firma nie bierze odpowiedzalnosci za straty
> >> spowodowane przez przegrzanie ...
> >
> > Tam gdzie jest zagrożenie dla człowieka to wiadomo, trzeba wyrażnie
> > mu to powiedzieć, zabezpieczyć przed idiotą, samobójcą, dziećmi
> > itd. Da się, spokojnie.
>
> I wlutowac na plytke gniazdko, w ktore bedzie mozna podlaczyc stacyjke
> jak w samochodzie, i kluczykiem bedziesz grzalke wlaczal i wylaczal ?

Podaj jeszcze kilka durnych pomysłów.

>
> >> Nie, jak juz mowa o elektronice, to istotna pomoca bylyby tu narzedzia
> >> diagnostyczne.
> > Co Ci po narzędziach jak taki Samsung z definicji nie publikuje dokumentacji/ not
aplikacyjnych do swoich scalaków.
>
> A po co ma publikowac, skoro i tak nie bede mogl wykorzystac bez
> narzedzi ? :-)

Społeczność sama stworzy narzędzia opensourcowe jak będzie wiedziała co tam siedzi i
jak działa.

>
> Ale wlasnie dzieki tym narzedziom moglaby byc prosta dokumentacja.

No przecież jest. Kupujesz telefon w sklepie, na szybce jest naklejka która pokazuje
który guzik wcisnąć żeby włączyć- to wszystko, cała dokumentacja. Szary zjadacz
chleba więcej dokumentacji i tak nie przeczyta.

>
> >> interfejs i program pozwalajacy odczytac wszystkie wejscia i
> >> pobudzic wszystkie wyjscia.
> >
> > OBD2 w samochodach stał się obowiązującym standardem. A taki drogi
> > był cały ten CAN. Znaczy można i to nawet bez wielkiego bólu.
>
> A wiesz dlaczego sie stal? Zeby rzad mogl sprawdzic, czy twoje auto ma
> nadal sprawny katalizator i powiedziec "na zlom, nie truc ludzi" :-)

I tak masz zamiar takimi gównoprawdami rozmawiać?

>
> OBD2 to nie tylko CAN. Tam byly 4 rozne interfejsy wtedy uzywane.
> Upchneli wszystkie w jednym zlaczu.
>
> Potem sie pojawil "naturalizm" - samochody sie skomplikowaly,
> sterowanie skomplikowalo, to pomiedzy roznymi blokami CAN ulatwia
> lacznosc.
>
> Ale ... w zasadzie przeczysz sam sobie. Kiedys moglem naprawic
> samochod przy pomocy miernika, a na dobra sprawe przy pomocy zarowki z
> przewodami. Dzis bez komputera nie podchodz. A czesci podrozaly, bo z
> CAN na pokladzie.
> I komu to przeszkadzalo ? Albo kto na tym zarobil?
>
> Szczesliwie samochody drogie i te ~10 lat musza wytrzymac, tyle klient
> oczekuje. A producent przechodzi na technologie, ktora te 10 lat bez
> napraw zapewnia, pieprzyc ile potem naprawa bedzie kosztowala :-)
>
> >> A potem sie okaze, ze diagnostyka i naprawa potrwaja pare godzin, a
> >> taki spec chce zarobic tyle, co pol pralki :)
> > No to niech zarobi tyle ile chce, ja znajdę najtańszego w mieście i zobaczę czy
mi się opłaca.
> > Normalne.
>
> No i efekt taki, ze serwisy poznikaly.

To jest proces w którym przyczyna i skutek się nawzajem napędzają. Jak ludziom
wmówisz żeby kupili nowe, a stare wywalili (nawet nie muszą wywalać, mogą przynieść
do sklepu), to kto pójdzie do serwisu?

> Tylko na jakis francuskich filmach mozna uslyszec o wymianie
> elektrolitow.
>
> >>>Zbiór takich przepisów można napisać po przeszukaniu kilku forów
> >>>internetowych nawet nie dysponując specjalistyczną wiedzą.
> >>>Nawet nie trzeba tego debatować w jakichś komisjach, podkomisjach
> >>>itd.
> >>
> >> A i tak wszystkiego nie obejmiesz. Przydalby sie jakis przepis
> >> bardziej ogolny - ze np producen musi udostepnic programy
> >> diagnostyczne i dokumentacje serwisowa, ktora sam uzywa w swoim
> >> serwisie.
> >
> > Mogę sobie wyobrazić argumentaję że nie chcemy żeby konkurencja od
> > nas ściągała, to są nasze tajemnice.
>
> Jak najbardziej, ale od tego sa przepisy :-)
>
> > Ale co powoduje że taka Nvidia
> > nie chce opublikować kodu źródłowego sterowników do swoich kart
> > graficznych, a jednocześnie nie udostępnia binarnych sterowników do
> > linuksa dla starszych układów? Szczere i nieskrępowane
> > skurwysyństwo.
>
> Albo jakies inne czynniki.
> Jakos sie tam np dogadywali na szyfrowanie strumienia video do
> monitora, chcesz wszystkim klucz udostepnic ?

To akurat mogą zostawić binarne. Nikt ich o to nie prosił.

>
> >> Przepis jakis szczegolowy wprowadzic, ze telefony musza wytrzymac 5
> >> lat, czy 10 ?
> > Jak bateria wytrzymuje 2 lata w takim Note8 za tysiąc euro, a jest niewymienna,
to jak telefon ma wytrzymać 10 lat?
>
> A w moim S4 ma juz chyba ze 4. I IMO jest nadal dobra, tylko musze
> telefon zresetowac, bo programy wariuja.

A to nie od baterii wariują, tylko od flasha. Nie wolałbyś żeby pamięć była w postaci
wymiennego chipa, na przykład karty microsd?

> Da sie ? Da. W Nokii mam dluzej.
>
> Wiec co ma byc w przepisach - wymiennosc baterii, czy 5 lat trwalosci
> telefonu i niech producent robi jak chce - klapka lub dobra bateria.

Wymienność baterii zapewni używalność po upływie gwarancji, nie mówiąc o
bezpieczeństwie- wyciągam baterię i wiem że nic mnie nie szpieguję. Ale nie ma
sprawy, to samo można osiągnąć na wiele sposobów. Dzisiaj pewnie niewiele
użytkowników wymieniłoby tę baterię, ale kiedyś w czasach cegieł, każdy kupował nową
baterię jak stara zdechła.
O, patrz, taki Note 7 byłby uratowany, gdyby można było wysłać klientom nową baterię.
A tak trzeba było wycofać miliony telefonów, kosztowało ich to jakieś miliardy. I to
w czasie kiedy firma cienko pierdziała, bo nikt nie chciał ich statków, a i w
samochodach była chwilowa cienizna. Dzisiaj już jest ok, wczoraj byłem w Ulsanie,
życie kwitnie, ale ten rok temu to tam była bieda. A taka wymienna bateria by ich
uratowała.

>
> >>>Wola znajdzie się przed jakimiś wyborami, a że ktoś zaczął o tym
> >>>mówić, znaczy że za jakiś czas ktoś zajmie się tym na poważnie.
> >>>Ja wiem że to zmieni zasady gry: ze wszystkich sztuczek i tricków,
> >>>zostanie tylko jeden sposób na dojenie klienta, czyli cena.
> >>>Konkurencja pozostanie konkurencją, zadowolenie klienta, oceny
> >>>recenzentów itd- nic tu się nie zmieni.
> >>>Tylko będzie mniej ściemniania.
> >>
> >> Akurat najprostsza to by byla gwarancja. Swiadomy klient sobie
> >> wybierze czy woli pralke z gwarancja na 2 lata, 5 czy 10.
> >> Ale widac swiadomych klientow nie ma :-)
> >
> > Są. Większe sieci handlujące telefonami (w UK np carphone warehouse)
> > oferują dodatkowe ubezpieczenie. Płacisz co miesiąc kilka funtów, a
> > oni naprawią (znaczy wymienią na nowy) jak się telefonik popsuje po
> > gwarancji producenta. I mają dużo chętnych na to.
>
> A nie chodzi glownie o usterki poza gwarancja, np pekniecie
> wyswietlacza ? Albo promocyjna oferte ... "i rozszerzona gwarancja za
> darmo" :-)

O co 'głównie' to nie wiem, w księgi im nie zaglądałem. Ale miesięcznie 8 funtów to
nie był majątek, standardowo każdy to brał.

>
> Bo tak na chlopski rozum ...
> a) siec przeciez chce na tym zarobic, wie, ze ten telefon to wyrob
> trwaly, powinien te 3 lata wytrzymac i nie beda doplacac ... wiec po
> co przeplacac ? :-)
>
> b) siec wie, ze ten telefon to wyrob nietrwaly, 3 lat nie wszystkie
> doczekaja, doplate skalkulowali tak, aby zarobic ... wiec znow
> statystycznie sie nie oplaca :-)
>
> No chyba, ze maja pod lada dwa pudelka i klient z gwarancja dostaje
> telefon lepszy :-)
>
> P.S. proponowali mi taka gwarancje przy lodowce. Wysmialem, bo lodowka
> ma wytrzymac 15 lat bez doplat, a nie 3 czy 5, bo nie pamietam ile tej
> dodatkowej gwarancji mialo byc. Wtedy to sie zastanawialem czy dobrze
> zrobilem, bo moze to jednak g* jest ... ale przetrwala.
> W miedzyczasie producent zbankrutowal, ale sklep przetrwal ... no i
> ciekaw jestem kto gwarantowal.

No tak, ale Ty wiesz co w tej lodówce siedzi i masz jakieś pojęcie o jej trwałości.
Znaczy jesteś mniej niż jednym procentem ich klienteli. Reszta kieruje się
przesądami, zgadywaniem i reklamą telewizyjną.

>
> >>>Jaik mieszkasz w zorganizowanym społeczeństwie na które łożysz wysoką
> >>>daninę w podatkach,
> >>> to masz prawo oczekiwać że ktoś przyciśnie cwaniaczków i kanciarzy.
> >>> Ja nie widzę problemu.
> >>
> >> Tylko o zasadach/granicach tego przycisniecia mowimy.
> >> Bo na dobra sprawe ja tez nie widze problemu - lodowka sie zepsuje po
> >> 2 latach - to kupie nowa, ale na pewno innej firmy.
> >
> > Kupisz drugą bo starej nie naprawisz, chociaż wiesz że to co się popsuło, było
warte pół dolara.
> > A stare gierkowsie Polary do dzisiaj chodzą u wielu ludzi, bo wtedy
> > tego pół dolara nie oszczędzili. No więc teraz trzeba dzisiejszych
> > producentów przymusić do tego żeby zrobili produkt może odrobinę
> > droższy, ale dużo trwalszy.
>
> Owszem, o to chodzi, tylko jak to zrobic ?
>
> > Zasada 80/20, to nie musi być totalna rewolucja ani załamanie rynku.
>
> W jakim sensie 80/20 ?

Niejaki Pareto, Włoch jeden, tak sobie kombinował: wyznaczasz pewien ambitny cel i
oceniasz jakimi środkami można go osiągnąć. Teraz znajdujesz takie elementy tego celu
które możesz osiągnąć łatwiej i takie które trudniej. I kombinujesz tak żeby osiągnąć
80% celu przy pomocy 20% środków. Na pozostałe 20% celu musiałbyć przeznaczyć 80%
środków, więc zostawiasz to na kiedy indziej, znaczy uznajesz że nie warto.

>
> Owszem, to nie musi byc zadna rewolucja, te sprzety IMO sa dosc trwale
> i czesto wytrzymuja te ~10 lat, tylko jak to ujac w przepisy ?
> Kare nalozyc, jesli 80% produkcji nie przetrwa ?
> A jak to sprawdzic ? Ewidencje w punktach zbierania elektrosmieci
> wprowadzic ?
> Imie, nazwisko, adres zdajacego, model sprzetu, rok produkcji ... to
> wyniose noca na smietnik :-)
>
> >> Tylko co - zakaz kupowania drugiej firmy produkujacej lodowki
> >> wprowadzic dla wlascicieli, zeby sie konkurencja nie skonczyla ?
> > Kupujta co chceta, jak chcesz to możesz nawet dzisiaj powywalać z
> > okna wszystko co masz w chacie i kupić nowe. Sęk w tym że niektórzy
> > nie chcą.
>
> Ale w razie kary wlasciciele takiej fabryki doprowadza ja do
> bankructwa, po czym kupia od komornika przez inna swoja spolke, i beda
> dalej tanie buble robic :-)
> A na kare zloza sie krajowe banki :-)
>
> Wiec ja bym to jakos systemowo zalatwil - np producent musi odkupic
> uszkodzony sprzet za cene pomniejszona o 10% rocznie, lub naprawic za
> mniejsza cene.


Nie, to musi być akcja na której nikt nie traci. Znaczy konsument zyskuje, a
producent nie traci. Konsument zyskuje dużą korzyść małym kosztem, a producent nie
boi się poprawiać niezawodności, bo wie że te same zasady obejmują jego konkurentów,
więc nie wyleci z rynku jeśli będzie musiał podnieść cenę produktu. Znaczy popłynie
trochę pieniędzy w kierunku poprawy jakości (której niezawodność jest kluczowym
elementem), czyli bólu nie będzie.