Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5e261528-14ba-422b-a7f8-c58d681c1b12@go
oglegroups.com...
W dniu czwartek, 6 lipca 2017 15:33:11 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
[...]
>> >> To sie troche kloci ze wspolczesnymi metodami produkcji, i to
>> >> takimi
>> >> "naturalnymi" a nie w celu podrozenia serwisu.
> >
>> > One wcale nie są naturalne.
>> > Producent świadomie godzi się na to że w imię niewielkiego
>> > zwiększenia swojego zysku naraża mnie na duże koszty. To jest
>> > zwykłe skurwysyństwo, niezależnie od intencji i uwarunkowań.
>
>> Niektore jednak sa. Sterownik od zmywarki widzialem niedawno.
>> plytka jakies 15x15 cm. Co chcesz tu dzielic ?

>Ja nic nie chcę dzielić. To Ty wymyśliłeś jakieś dzielenie.

No to zostajemy przy tym, ze jest jedna plyta glowna i producent
przewiduje wymiane calej.

>Ja chcę tylko umożliwić wymianę elementów które czasem wysiadają.
>Lampki,

LED to akurat wysiadac nie powinny.
A nawet jak wysiadzie - to uzywac nadal mozna.

>często używane gniazdka (microusb dałem jako klasyczny przykład)- to
>powinno być wymienialne przez użytkownika.

Przyklad dobry, ale ... jak do zrobic ? gniazdo w gniezdzie ?
Obowiazkowy margines to innych elementow, zeby sie dalo wylutowac ?


>> >> Diode czy gniazdko moze wymienisz, ale musisz posiadac
>> >> umiejetnosci
>> >> lutowania elementow SMD (BGA), a wczesniej wylutowywania.
>> > I diodę, i gniazdko można zamontować bez lutowania.
>> > Owszem, o pół juana drożej. Nie ma sprawy, biorę w ciemno.
>> Po co ? Dioda sie nie psuje.
>Mi w rowerowych lampkach już nie raz LED wysiadł.

Bo to chinski szajs. I wysilony.
Takie sygnalizacyjne nie powinny wysiasc.

Ale nawet w rowerowych - lutowanie takiego LED przenosi cieplo na
plytke, a cieplo jest powaznym problemem.
Dasz jakies gniazdo, to beda czesciej padac :-)

>> A gniazdko chcesz przez drugie gniazdko montowac ?
>tiny.pl/g1nz5

Dobry przyklad, ale opatentowany :-)

No i niestety kolejne styki pogarszaja przewodnictwo.
Ale owszem - co rozsadniejsi sobie cos takiego kupuja.

Nawiasem mowiac - przeciez to urzedniczy pomysl, zeby narzucic jeden
standard, co uniemozliwia producentom zmiane zlacza :-)

>> A ja tylko czekam, kiedy przestana lutowac, tylko beda przygrzewac
>> elementy do plytki.

>Jeśli ta płytka jest na tyle tania że nie szkoda wywalić całej jak
>wysiadł jeden element, to nie ma sprawy.

Nie o to chodzi. Wprowadza, bo tak taniej ... albo i nie, bo maszyny
trzeba nowe i drogie, bo lepiej - lepiej przewodzi, lepiej sie trzyma.
Znaczy sie z powodu zalet wprowadza.
A przy okazji przyjdzie wada. Mala wada, bo i tak coraz trudniej te
elektronike naprawic :-)

>Ale jak będziesz miał przyspawany cdrom do płyty głównej, pamięci,
>procesor, dysk, a wysiądzie Ci w laserek w cdromie czyli cały komp na
>śmietnik, to zaczniesz myśleć. Po czasie, rzecz jasna.

Albo stwierdze, ze bez CD sie obejde.
Byly kiedys male HDD, mowilo sie nawet o wlutowaniu w plyte glowna,
ale sie jakos nie przyjelo.
Ale moze jeszcze wroci ... szczegolnie w formie SSD.

>> >Telefonu można nie sklejać, tylko skręcić wkrętami z uszczelką.
>> >Dawajta.
>> Mozna, ale czy bedzie tak samo szczelny ? I ile tych srubek bedzie
>> potrzebowal?
>Telefunken outdoor WT4 trzyma się bodajże na 6 wkrętach i kawałku
>uszczelki.

http://www.mgsm.pl/pl/katalog/telefunken/outdoorwt4/
Telefunken-Outdoor-WT4.html
i ciekawy komentarz
"Wszystko bylo dobrze do momentu zamoczenia. Bateria spuchla i telefon
zgasl. Serwis olal moja reklamacje informujac ze usterke spowodowalo
zalanie jakas ciecza. Zalanie telefonu o ip 68. Kompletna klapa "

>> W sytuacji, gdy producent uwaza, ze bateria co najmniej 5
>> lat wytrzyma ... moze nie ma co zalowac ?
>Nie brałeś nigdy na wyprawę torby naładowanych baterii bo nie
>będziesz miał gdzie ich potem ładować?

Nie. Za duzo tych baterii by trzeba na wspolczesne telefony, i za
drogo.

Ale OK, niektorzy moze tak chca ... to nie kupuja takiego telefonu :-)

>> Podobnie np zmywarka. Pompa z grzalka w jednej obudowie,
>> sklejonej/zgrzanej. Owszem producent zaoszczedzil, ale dzieki temu
>> wszystkiemu kosztuje $300 a nie $600. I nie przecieka :-)

>I Ty należysz do tych ludzi którzy wierzą że to dzięki wyeliminowaniu
>tych kilku wkrętów?

Jakos potanialy.
Wkrety, uszczelki, czas montazu, zdarzenia serwisowe.
A na trwalosc akurat nie moge narzekac, bo z 10 lat wytrzymalo. Ale
moze powinno 20 ...

>> >>>Albo obowiązek instalowania trybów ręczego sterowania: jak
>> >>>wysiądzie
>> >>>jakiś sensor,
>> >>>to użytkownik powinien mieć możliwość świadomego zignorowania
>> >>>sygnału
>> >>>błędu, a nie patrzeć jak macbook za kupę forsy działa na
>> >>>minimalnej
>> >>>prędkości procesora i nie ma żadnej możliwości naprawy.
> >>
>> >> Hm, i bedziesz tak siedzial przy zmywarce i grzalke recznie
>> >> wlaczal ?
>> >> A jak sie zapomnisz, to firma nie bierze odpowiedzalnosci za
>> >> straty
>> >> spowodowane przez przegrzanie ...
> >
>> > Tam gdzie jest zagrożenie dla człowieka to wiadomo, trzeba
>> > wyrażnie
>> > mu to powiedzieć, zabezpieczyć przed idiotą, samobójcą, dziećmi
>> > itd. Da się, spokojnie.
>
>> I wlutowac na plytke gniazdko, w ktore bedzie mozna podlaczyc
>> stacyjke
>> jak w samochodzie, i kluczykiem bedziesz grzalke wlaczal i wylaczal
>> ?

>Podaj jeszcze kilka durnych pomysłów.

Ale tak to jakos wyglada, jesli sie dopominasz o mozliwosc obejscia
czujnika, latwego obejscia, i zabezpieczeniem przed dziecmi.

>> >> Nie, jak juz mowa o elektronice, to istotna pomoca bylyby tu
>> >> narzedzia
>> >> diagnostyczne.
>> > Co Ci po narzędziach jak taki Samsung z definicji nie publikuje
>> > dokumentacji/ not aplikacyjnych do swoich scalaków.
>
>> A po co ma publikowac, skoro i tak nie bede mogl wykorzystac bez
>> narzedzi ? :-)

>Społeczność sama stworzy narzędzia opensourcowe jak będzie wiedziała
>co tam siedzi i jak działa.

Moze stworzy, a moze nie, bo po co komu narzedzie do pralki, ktora sie
nie psuje :-)

>> Ale wlasnie dzieki tym narzedziom moglaby byc prosta dokumentacja.
>No przecież jest. Kupujesz telefon w sklepie, na szybce jest naklejka
>która pokazuje który guzik wcisnąć żeby włączyć- to wszystko, cała
>dokumentacja.
>Szary zjadacz chleba więcej dokumentacji i tak nie przeczyta.

No wiesz, tez mnie to wkurza, ale z drugiej strony pamietam takich, co
kupowali komputer i sie dopytywali gdzie jest instrukcja obslugi.
A przeciez prawo polskie wymaga.

>> >> interfejs i program pozwalajacy odczytac wszystkie wejscia i
>> >> pobudzic wszystkie wyjscia.
> >
>> > OBD2 w samochodach stał się obowiązującym standardem. A taki
>> > drogi
>> > był cały ten CAN. Znaczy można i to nawet bez wielkiego bólu.
>
>> A wiesz dlaczego sie stal? Zeby rzad mogl sprawdzic, czy twoje auto
>> ma
>> nadal sprawny katalizator i powiedziec "na zlom, nie truc ludzi"
>> :-)

>I tak masz zamiar takimi gównoprawdami rozmawiać?

Ale o co chodzi ?

https://en.wikipedia.org/wiki/On-board_diagnostics#H
istory

- 1991:[3] The California Air Resources Board (CARB) requires that all
new vehicles sold in California in 1991 and newer vehicles have some
basic OBD capability. These requirements are generally referred to as
"OBD-I", though this name is not applied until the introduction of
OBD-II. The data link connector and its position are not standardized,
nor is the data protocol.

-~1994: Motivated by a desire for a statewide emissions testing
program, the CARB issues the OBD-II specification and mandates that it
be adopted for all cars sold in California starting in model year 1996
(see CCR Title 13 Section 1968.1 and 40 CFR Part 86 Section 86.094).
The DTCs and connector suggested by the SAE are incorporated into this
specification.

-1996: The OBD-II specification is made mandatory for all cars
manufactured in the United States to be sold in the United States.

Tak bylo. Inaczej komu by to przeszkadzalo, ze nie ma :-)

>> >> A potem sie okaze, ze diagnostyka i naprawa potrwaja pare
>> >> godzin, a
>> >> taki spec chce zarobic tyle, co pol pralki :)
>> > No to niech zarobi tyle ile chce, ja znajdę najtańszego w mieście
>> > i zobaczę czy mi się opłaca.
>> > Normalne.
>
>> No i efekt taki, ze serwisy poznikaly.

>To jest proces w którym przyczyna i skutek się nawzajem napędzają.
>Jak ludziom wmówisz żeby kupili nowe, a stare wywalili (nawet nie
>muszą wywalać, mogą przynieść do sklepu), to kto pójdzie do serwisu?

Koleczko jest troche bardziej rozlegle i zapetlone.
Serwis jest drogi, bo po prostu jest drogi. Jakis kumaty czlowiek musi
to robic, i chce zarobic, skoro kumaty.
A w 5 minut nie naprawi.

A urzadzenia coraz tansze. To klient slyszy naprawa nieoplacalna.
Albo slyszy, ze ma wydac za naprawe starego, obdrapanego urzadzenia
polowe ceny nowego.
A nowe nie tylko nowe, ale lepsze.

Skoro zanika serwisowanie, to znikaja tez czesci i dokumentacja.
Teraz jest internet, to dokumentacje mozna upubliczniac tanio, ale
kiedys nie bylo.
Kupisz instrukcje serwisowa za 50 $ ?

Efekt dokladnie tak jak piszesz - samonapedzajaca sie spirala, w
wyniku ktorej lepiej kupic nowe niz naprawiac stare.
Ale czy to kwestia wmowienia ? IMO nie.

>> >> Przepis jakis szczegolowy wprowadzic, ze telefony musza
>> >> wytrzymac 5
>> >> lat, czy 10 ?
>> > Jak bateria wytrzymuje 2 lata w takim Note8 za tysiąc euro, a
>> > jest niewymienna, to jak telefon ma wytrzymać 10 lat?
>
>> A w moim S4 ma juz chyba ze 4. I IMO jest nadal dobra, tylko musze
>> telefon zresetowac, bo programy wariuja.

>A to nie od baterii wariują, tylko od flasha.
>Nie wolałbyś żeby pamięć była w postaci wymiennego chipa, na przykład
>karty microsd?

W zasadzie na jedno wyjdzie - trzeba by zresetowac, a przywrocenie to
za duzo klopotu.
Jedyna roznica, ze zamiast naprawic zawartosc starego systemy, to
pojde do sklepu i kupie nowa karte, mimo, ze sprzetowo stara calkiem
dobra :-)

Oczywiscie o polityce Androida w kwestii kart mam jak najgorsze
zdanie, bo za co tu niby chwalic.
Ale ... wbudowana pamiec nie jest przypadkiem szybsza niz taka na
karcie ?
No i znow wracamy do kwestii wodoodpornosci - bo karte w telefonie
mam, ale musze przyznac, ze kazde gniazdo przecieka :-)

>> Da sie ? Da. W Nokii mam dluzej.
>> Wiec co ma byc w przepisach - wymiennosc baterii, czy 5 lat
>> trwalosci
>> telefonu i niech producent robi jak chce - klapka lub dobra
>> bateria.

>Wymienność baterii zapewni używalność po upływie gwarancji,

Dobra bateria rowniesz zapewni.

>nie mówiąc o bezpieczeństwie- wyciągam baterię i wiem że nic mnie nie
>szpieguję.

Owszem ... i to moze byc powod, ze sa niewyciagalne :-)

Ale skad pewnosc, ze gdzies tam nie ma malej baterii schowanej, do
szpiegowania ?
Poza tym te telefony moga szpiegowac na tyle sposobow, ze bateria to
najmiejszy problem :)

>Ale nie ma sprawy, to samo można osiągnąć na wiele sposobów.
>Dzisiaj pewnie niewiele użytkowników wymieniłoby tę baterię, ale
>kiedyś w czasach cegieł, każdy kupował nową baterię jak stara
>zdechła.

A to zalezy - Siemens (juz nie taka cegla) zajezdzal baterie w ~1.5
roku. Posiadacze Nokii sie chwalili wtedy, ze 5 lat a bateria ciagle
dobra.

>O, patrz, taki Note 7 byłby uratowany, gdyby można było wysłać
>klientom nową baterię.
>A tak trzeba było wycofać miliony telefonów, kosztowało ich to jakieś
>miliardy.
>I to w czasie kiedy firma cienko pierdziała, bo nikt nie chciał ich
>statków,

Zakladajac ze wystarczyloby same baterie wymienic.

No coz, poczekamy, zobaczymy, czy Samsung wyciagnie wnioski z lekcji.
Bo trzeba przyznac, ze wiele poprzednich modeli mialo normalna, latwo
wymienna baterie.
I IMO dlugowieczna.

Wiec jakies tam podstawy mial do takiej decyzji i niekoniecznie o to
chodzilo, zeby klient po 2 latach telefon wymienil.

>> >> Akurat najprostsza to by byla gwarancja. Swiadomy klient sobie
>> >> wybierze czy woli pralke z gwarancja na 2 lata, 5 czy 10.
>> >> Ale widac swiadomych klientow nie ma :-)
>> >
>> > Są. Większe sieci handlujące telefonami (w UK np carphone
>> > warehouse)
>> > oferują dodatkowe ubezpieczenie. Płacisz co miesiąc kilka funtów,
>> > a
>> > oni naprawią (znaczy wymienią na nowy) jak się telefonik popsuje
>> > po
>> > gwarancji producenta. I mają dużo chętnych na to.
>
>> A nie chodzi glownie o usterki poza gwarancja, np pekniecie
>> wyswietlacza ? Albo promocyjna oferte ... "i rozszerzona gwarancja
>> za
>> darmo" :-)

>O co 'głównie' to nie wiem, w księgi im nie zaglądałem. Ale
>miesięcznie 8 funtów to nie był majątek, standardowo każdy to brał.

8*24 = prawie 200 funtow w dwa lata.
Czyli na nowy telefon sie niemal uzbiera. Czy to jest swiadomy klient
?

Ale po dwoch latach placenia klient moze wpasc na pomysl, ze mu sie
nowy telefon nalezy - i postara sie zepsuc stary :-)

>> P.S. proponowali mi taka gwarancje przy lodowce. Wysmialem, bo
>> lodowka
>> ma wytrzymac 15 lat bez doplat, a nie 3 czy 5, bo nie pamietam ile
>> tej
>> dodatkowej gwarancji mialo byc. Wtedy to sie zastanawialem czy
>> dobrze
>> zrobilem, bo moze to jednak g* jest ... ale przetrwala.
>> W miedzyczasie producent zbankrutowal, ale sklep przetrwal ... no i
>> ciekaw jestem kto gwarantowal.

>No tak, ale Ty wiesz co w tej lodówce siedzi i masz jakieś pojęcie o
>jej trwałości.
>Znaczy jesteś mniej niż jednym procentem ich klienteli.

Moze i wiem co w srodku siedzi, ale pojecie o trwalosci to mam na
podstawie poprzedniej.
Tak jak wszyscy klienci, ktorzy pamietaja jak czesto wymieniali
poprzednie :-)

>Reszta kieruje się przesądami, zgadywaniem i reklamą telewizyjną.

"i wykup rewelacyjne ubezpieczenie, za jedyne 8 funtow miesiecznie"
:-)

>> > Zasada 80/20, to nie musi być totalna rewolucja ani załamanie
>> > rynku.
>> W jakim sensie 80/20 ?

>Niejaki Pareto, Włoch jeden, tak sobie kombinował: wyznaczasz pewien
>ambitny cel i oceniasz jakimi środkami można go osiągnąć. Teraz
>znajdujesz takie elementy tego celu które możesz osiągnąć łatwiej i
>takie które trudniej. I kombinujesz tak żeby osiągnąć 80% celu przy
>pomocy 20% środków. Na pozostałe 20% celu musiałbyć przeznaczyć 80%
>środków, więc zostawiasz to na kiedy indziej, znaczy uznajesz że nie
>warto.

No to mamy problem nr 1 - jak osiagnac, to wiadomo. Wystarczy zrobic
tak samo, jak poprzedni model, nie gorzej :)
Wiec sie zaczyna problem nr 2 - jak zrobic tak samo, i nie
zbankrutowac.

Mnie wychodzi wiec prosty wniosek - zrobic sprzet o 80% trwalosci
poprzedniego, ale za to sporo tanszy :-)

Ale jak to przekuc na problem urzedniczy ?
Chcemy, zeby przynajmniej 80% produktow wytrzymalo co najmniej 10 lat
?

Jestem jak najbardziej za, przynajmniej dla lodowek, pralek i
samochodow ... ale jak tego pilnowac ?

>> Wiec ja bym to jakos systemowo zalatwil - np producent musi odkupic
>> uszkodzony sprzet za cene pomniejszona o 10% rocznie, lub naprawic
>> za
>> mniejsza cene.

>Nie, to musi być akcja na której nikt nie traci. Znaczy konsument
>zyskuje, a producent nie traci.
>Konsument zyskuje dużą korzyść małym kosztem, a producent nie boi się
>poprawiać niezawodności, bo wie że te same zasady obejmują jego
>konkurentów, >więc nie wyleci z rynku jeśli będzie musiał podnieść
>cenę produktu.

Ale jest odwrotnie. Producent nie musi poprawiac niezawodnosci,
wystarczy, zeby nie pogarszal.
Ale boi sie, ze wyleci z rynku, jesli nie obnizy ceny.

>Znaczy popłynie trochę pieniędzy w kierunku poprawy jakości (której
>niezawodność jest kluczowym elementem), czyli bólu nie będzie.

Tylko ze nadal nie odpowiedziales, jak tego chcesz pilnowac.
Rejestry jakies na zlomowiskach wprowadzic, zeby rzad mogl
poinformowach klienta ktory producent jest dobry?
Kary urzedowe nakladac, jak za duzo bubli zrobi ?

Ja proponuje w sumie to samo - jak producent bubla wypusci, to placi
:-)
Wiec oplaca mu sie dbac o jakosc.
Tylko trzeba to jakos rozciagnac, zeby nie konczylo sie po 2 latach,
ale np po 10, a w miedzyczasie zmniejszac kwote odpowiedzialnosci.
A pilnowac bedzie sam klient :-)

J.